Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 13.11.2012, 20:59:46

Tapsa kirjoitti:......
Oleellisin kasvihuonekaasujen vaikutus on siis maapallon lämpösäteilyn siroaminen, josta kyllä osa siroaa myös ylös avaruuteen.

Mutta kyllä tuo säteily (siroaminen) tapahtuu Stefan-Boltzmannin lain mukaan, eli on verannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 21:20:17

Layman kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:......
Oleellisin kasvihuonekaasujen vaikutus on siis maapallon lämpösäteilyn siroaminen, josta kyllä osa siroaa myös ylös avaruuteen.

Mutta kyllä tuo säteily (siroaminen) tapahtuu Stefan-Boltzmannin lain mukaan, eli on verannollinen lämpötilan neljänteen potenssiin.


Säteily ja siroaminen ovat ihan eri asioita. Siroamisessa ei S-B:n laki ole voimassa. Siroamisia on montaa sorttia, joita en enää kaikkia muista. Siroaminen muistaakseni tarkoittaa tapahtumaa aallonpituuteen nähden pienemmästä partikkelista, jolloin lähtösuunta on satunnainen. Heijastus taas tapahtuu isommista pinnoista.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 21:34:28

Vielä tarkennus. Siroaminen ja heijastus tarkoittavat tulevan säteilyn kimpoamista johonkin suuntaan. Säteily taas aiheutuu (tässä tapauksessa lämmöstä) muulla tavalla tuodun energian säteilystä ympäristöön.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 13.11.2012, 22:20:29

Tapsa kirjoitti:....Säteily ja siroaminen ovat ihan eri asioita. Siroamisessa ei S-B:n laki ole voimassa. ...

Niin mutta tuo on kai relevanttia lähinnä molekyylitasolla, ei jos yritetään hahmottaa "hyvin sekoitetun kaasuseoksen" käyttäytymistä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 22:24:00

Layman kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:....Säteily ja siroaminen ovat ihan eri asioita. Siroamisessa ei S-B:n laki ole voimassa. ...

Niin mutta tuo on kai relevanttia lähinnä molekyylitasolla, ei jos yritetään hahmottaa "hyvin sekoitetun kaasuseoksen" käyttäytymistä.

Tarkenna vähän ajatuksiasi.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 13.11.2012, 23:08:05

Mitä lämpöön ja kosteuteen tulee, tiedän kyllä. Minua vaan nyppi kun joku heittä väitteen tuolla tavalla ainoana totuutena. Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 03:19:15

Harry kirjoitti:Mitä lämpöön ja kosteuteen tulee, tiedän kyllä. Minua vaan nyppi kun joku heittä väitteen tuolla tavalla ainoana totuutena. Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin.


Ei pidä paikkaansa. Suhteellinen kosteus voi olla mitä vaan, mutta absoluuttinen ei voi olla kylmässä aivan kuten lämpimässä ja se ainoastaan ratkaisee.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 14.11.2012, 10:23:54

Tapsa kirjoitti:......
Tarkenna vähän ajatuksiasi.

Niin, tarkoitin vain että kyllähän tuon lämpösäteilymuutoksen voi ymmärtää Stefan-Boltzmannin kautta. Eihän suurempi absorptio sinänsä automaattisesti tarkoita että säteily ulospäin kasvaisi samassa suhteessa. Tätä en pysty mitenkään hahmottamaan sirontateorioiden kautta.

Mitkä ovat omat johtopäätöksesi - tuskinpa olet sitä mieltä että ilmaston suurempi vesihöyrymäärä ei voi mitenkään vaikuttaa lämpötaseeseen koska sironta tapahtuu kaikkiin suuntiin?

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 14.11.2012, 11:10:21

Tapsa kirjoitti:Ei pidä paikkaansa. Suhteellinen kosteus voi olla mitä vaan, mutta absoluuttinen ei voi olla kylmässä aivan kuten lämpimässä ja se ainoastaan ratkaisee.


Sotketko vähän asioita? Lue mitä kirjoitin ja mieti uudestaan.
Harry kirjoitti: Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin.
Kerro mitä vikaa sitaatissa on.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 15:13:00

Harry kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Ei pidä paikkaansa. Suhteellinen kosteus voi olla mitä vaan, mutta absoluuttinen ei voi olla kylmässä aivan kuten lämpimässä ja se ainoastaan ratkaisee.


Sotketko vähän asioita? Lue mitä kirjoitin ja mieti uudestaan.
Harry kirjoitti: Lämmin ilma voi olla sekä kostea että kuiva aivan kuten kylmä ilmakin.
Kerro mitä vikaa sitaatissa on.


Tuo ensimmäinen lause on juuri vastaus kysymykseesi. Tässä asiassa ratkaisee vesimolekyylien määrä tilavuusyksikössä eikä suhteellinen kosteus. Kylmä ilma ei voi sisältää yhtä paljoa vesimolekyylejä kuin lämmin voi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 15:54:49

Layman kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:......
Tarkenna vähän ajatuksiasi.

Niin, tarkoitin vain että kyllähän tuon lämpösäteilymuutoksen voi ymmärtää Stefan-Boltzmannin kautta. Eihän suurempi absorptio sinänsä automaattisesti tarkoita että säteily ulospäin kasvaisi samassa suhteessa. Tätä en pysty mitenkään hahmottamaan sirontateorioiden kautta.


S-B:n laki koskee mustia kappaleita. En tiedä miten sitä voi soveltaa kaasuihin. Kun sitä hot spotti ei ole löytynyt on vaikea kuvitella tapahtuneen mitään muutosta lämpösäteilyn kautta. Absorboiko CO2 ja täten lämpiää ja vielä lämmittää koko kaasuseosta vai sirottaako se vain säteilyä, josta osa tulee takaisin maanpinnalle?

Layman kirjoitti:Mitkä ovat omat johtopäätöksesi - tuskinpa olet sitä mieltä että ilmaston suurempi vesihöyrymäärä ei voi mitenkään vaikuttaa lämpötaseeseen koska sironta tapahtuu kaikkiin suuntiin?


Kyllähän vesihöyry vaikuttaa, mutta täällä on väitetty takaisinkytkentöjä niin suuriksi, että säteilypakote kasvaisi jopa 50 ... 100-kertaiseksi. Siihen en usko.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 15:59:13

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Joo, enää ei olla huipulla, vaan alas menossa pitkässä juoksussa. Kuten täällä on moneen kertaan osoitettu, albedon pieneneminen ei enää lämmitä palloamme, vaan säteilyn lisääntyminen ylös aiheuttaa keskimääräisen viilentymisen.

Et ole osoittanut yhtikäs mitään albedoon liittyen, väitteitä olet toki esittänyt.


Arktisen merijään sulaminen ja sen seuraksena n. 150 W/m^2 säteilytehon kasvuko ei osoita mitään? Jospa vaihteeksi esittäisit omiakin laskelmiasi, ektä aina pysyisi siellä kvalitatiivisella tasolla.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 14.11.2012, 18:32:02

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Et ole osoittanut yhtikäs mitään albedoon liittyen, väitteitä olet toki esittänyt.


Arktisen merijään sulaminen ja sen seuraksena n. 150 W/m^2 säteilytehon kasvuko ei osoita mitään? Jospa vaihteeksi esittäisit omiakin laskelmiasi, ektä aina pysyisi siellä kvalitatiivisella tasolla.

Sama kysymys kuin ennenkin: miten mallinsit vesikerrokset ja lämmön vaihdon niiden välillä? Jatkokysymys: kuvitteletko oikeasti että kukaan ei ole tätä vielä mallintanut?

Ymmärrän kyllä että juuri sulanut järvivesi jäätyy uudestaan tähtikirkkaana yönä mutta muuten kokemus osoittaa että kun veden pintakerrokseen on imeytynyt tarpeeksi lämpöä järvi ei jäädy enää uudestaan.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 19:02:03

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Et ole osoittanut yhtikäs mitään albedoon liittyen, väitteitä olet toki esittänyt.


Arktisen merijään sulaminen ja sen seuraksena n. 150 W/m^2 säteilytehon kasvuko ei osoita mitään? Jospa vaihteeksi esittäisit omiakin laskelmiasi, ektä aina pysyisi siellä kvalitatiivisella tasolla.

Sama kysymys kuin ennenkin: miten mallinsit vesikerrokset ja lämmön vaihdon niiden välillä? Jatkokysymys: kuvitteletko oikeasti että kukaan ei ole tätä vielä mallintanut?

Ymmärrän kyllä että juuri sulanut järvivesi jäätyy uudestaan tähtikirkkaana yönä mutta muuten kokemus osoittaa että kun veden pintakerrokseen on imeytynyt tarpeeksi lämpöä järvi ei jäädy enää uudestaan.


En tiedä mallinnuksista mitään enkä kuvitellut. Vesikerrokset eivät liity tuohon asiaan paitsi siihen, kuinka kauan meren säteily voi jatkua ennen kuin se jäätyy. Tosin merivirrat vaikuttavat siihen oleellisesti. Jos meri on jäätön, se on jäätön kerroksista riippumatta.

Mistä sitten löytyy tietoa tämän asian ja albedon muutoksen suhteesta? Ole hyvä ja kaiva esiin. Julkisuudessa kun ei löydy mitään muuta, kuin albedo, albedo ja albedo.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 14.11.2012, 19:11:48

Layman kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:......
Tarkenna vähän ajatuksiasi.

Niin, tarkoitin vain että kyllähän tuon lämpösäteilymuutoksen voi ymmärtää Stefan-Boltzmannin kautta. Eihän suurempi absorptio sinänsä automaattisesti tarkoita että säteily ulospäin kasvaisi samassa suhteessa. Tätä en pysty mitenkään hahmottamaan sirontateorioiden kautta.

Mitkä ovat omat johtopäätöksesi - tuskinpa olet sitä mieltä että ilmaston suurempi vesihöyrymäärä ei voi mitenkään vaikuttaa lämpötaseeseen koska sironta tapahtuu kaikkiin suuntiin?


Katsoin taas Modtran:n mielipidettä. Siinä Alas tulevan säteilyn intensiteetti näyttää noudattavan S-B:n lakia kasvihuonekaasujen kaistoilla "moduloituna". Ilmeisesti se olettaa, että on kysymys lämpötilariippuvasta säteilystä eikä sironnasta. Todennäköisesti olet oikeassa pohdinnoissasi.

Vastaa Viestiin