Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 11.11.2012, 11:07:29

Lorentz4 kirjoitti:SIten että Milankovitsin syklien aiheuttama pakote on pieni, kuten CO2-pakotekin. Miksi vain toinen näistä aikaansaisi suuria muutoksia ilmastossa?


Milankovitsin syklien säteilymuutokset voidaan kohtuudella laskea, ainakin jos jätetään pilvien vaikutukset huomioitta. Sitä vastoin CO2 pakotteista, takaisinkytkennöistä/säteilystä ei ole saatavilla satavarmaa tietoa paitsi laboratorioolosuhteissa joita on vaikea verrata luonnossa tapahtuviin ilmiöihin. Mutta jos sinulla on kovaa faktaa antaa, älä salaa sitä kerro meille muillekin. Varsinkin imastotutkijat olisivat kiinnostuneita.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 11.11.2012, 12:32:04

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:SIten että Milankovitsin syklien aiheuttama pakote on pieni, kuten CO2-pakotekin. Miksi vain toinen näistä aikaansaisi suuria muutoksia ilmastossa?


Milankovitsin syklien säteilymuutokset voidaan kohtuudella laskea, ainakin jos jätetään pilvien vaikutukset huomioitta. Sitä vastoin CO2 pakotteista, takaisinkytkennöistä/säteilystä ei ole saatavilla satavarmaa tietoa paitsi laboratorioolosuhteissa joita on vaikea verrata luonnossa tapahtuviin ilmiöihin. Mutta jos sinulla on kovaa faktaa antaa, älä salaa sitä kerro meille muillekin. Varsinkin imastotutkijat olisivat kiinnostuneita.

CO2:n pakote on yksinään aika pieni, kuten Milankovitsin syklienkin. Jälkimmäisten suuret vaikutukset puhuvat sen puolesta että ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 11.11.2012, 15:31:21

Lorentz4 kirjoitti:CO2:n pakote on yksinään aika pieni, kuten Milankovitsin syklienkin. Jälkimmäisten suuret vaikutukset puhuvat sen puolesta että ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä.


Tuosta positiivisesta takaisinkytkennöista ne viisaat kinastelevat(anteeksi, keskustelevat). IPCC:n mukaan siihen on pantava kerroin 3 ja joidenkin skeptikoiden mielesta 0,3 riittää. Eli ollaan tilanteessa ettei tiedetä taas kerran.

Jos katsoo graafeja Milankovitsin sykleistä näyttäisi silta että maan radan soikeus vaikuttaisi eniten jääkausien tuloon ja menoon. Ainakin noin silmämääräisesti. Mielestäni pitää ottaa huomioon syklien hitaus ja tasainen muutos. Syklit panevat kyllä muutoksen alulle, mutta ei suoraan vaan jonkun kompleksin mekanismin kautta. Tätä syy-seuraus ketjua olisi todella syytä tutkia sen sijaan että pidetään kalliita ilmastokokuksia ja työnnetään rahaa mielettömyyksiin kuten tuulimyllyihin ja bensaa tuottaviin viljapeltoihin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 12.11.2012, 16:40:32

Lorentz4 kirjoitti:
Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:SIten että Milankovitsin syklien aiheuttama pakote on pieni, kuten CO2-pakotekin. Miksi vain toinen näistä aikaansaisi suuria muutoksia ilmastossa?


Milankovitsin syklien säteilymuutokset voidaan kohtuudella laskea, ainakin jos jätetään pilvien vaikutukset huomioitta. Sitä vastoin CO2 pakotteista, takaisinkytkennöistä/säteilystä ei ole saatavilla satavarmaa tietoa paitsi laboratorioolosuhteissa joita on vaikea verrata luonnossa tapahtuviin ilmiöihin. Mutta jos sinulla on kovaa faktaa antaa, älä salaa sitä kerro meille muillekin. Varsinkin imastotutkijat olisivat kiinnostuneita.

CO2:n pakote on yksinään aika pieni, kuten Milankovitsin syklienkin. Jälkimmäisten suuret vaikutukset puhuvat sen puolesta että ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä.


Mitäköhän nuo takaisinkytkennät voisivat olla? Jos taas kerran unohdetaan pilvet, niin vesihöyryn lisääntymisen oletetaan olevan positiivinen takaisinkytkentä lämpenemisen kautta. Miksi vesihöyry seuraisi hiilidioksidia, mutta ei itseään, vaikka se on vahvempi kasvihuonekaasu?

Jäätiköiden laajuus toimii selvästi positiivisena takaisinkytkentänä silloin, kun jäätiköitä on siellä, missä Aurinko lämmittää eli selvästi nykyisiä leveysasteita pienemmillä lukemilla. Nyt ollaan holoseenin huipulla, jolloin lämpöisempään suuntaan takaisinkytkennät eivät enää toimi ainakaan positiivisina.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 12.11.2012, 18:21:55

Tapsa kirjoitti:Mitäköhän nuo takaisinkytkennät voisivat olla? Jos taas kerran unohdetaan pilvet, niin vesihöyryn lisääntymisen oletetaan olevan positiivinen takaisinkytkentä lämpenemisen kautta. Miksi vesihöyry seuraisi hiilidioksidia, mutta ei itseään, vaikka se on vahvempi kasvihuonekaasu?

Eikö vesihöyry seuraa lämpötilaa eikä CO2:ta?

Jäätiköiden laajuus toimii selvästi positiivisena takaisinkytkentänä silloin, kun jäätiköitä on siellä, missä Aurinko lämmittää eli selvästi nykyisiä leveysasteita pienemmillä lukemilla. Nyt ollaan holoseenin huipulla, jolloin lämpöisempään suuntaan takaisinkytkennät eivät enää toimi ainakaan positiivisina.

Lumen ja merijään peitto kesällä voi vähentyä vielä paljonkin ja ikiroudan sulaminen aiheuttaa metaanipäästöjä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 12.11.2012, 18:41:04

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mitäköhän nuo takaisinkytkennät voisivat olla? Jos taas kerran unohdetaan pilvet, niin vesihöyryn lisääntymisen oletetaan olevan positiivinen takaisinkytkentä lämpenemisen kautta. Miksi vesihöyry seuraisi hiilidioksidia, mutta ei itseään, vaikka se on vahvempi kasvihuonekaasu?

Eikö vesihöyry seuraa lämpötilaa eikä CO2:ta?

Jäätiköiden laajuus toimii selvästi positiivisena takaisinkytkentänä silloin, kun jäätiköitä on siellä, missä Aurinko lämmittää eli selvästi nykyisiä leveysasteita pienemmillä lukemilla. Nyt ollaan holoseenin huipulla, jolloin lämpöisempään suuntaan takaisinkytkennät eivät enää toimi ainakaan positiivisina.

Lumen ja merijään peitto kesällä voi vähentyä vielä paljonkin ja ikiroudan sulaminen aiheuttaa metaanipäästöjä.


Heikolta näyttää sisälukutaitosi molemmissa kohdissa.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 13.11.2012, 11:54:17

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:CO2:n pakote on yksinään aika pieni, kuten Milankovitsin syklienkin. Jälkimmäisten suuret vaikutukset puhuvat sen puolesta että ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä.


Mitäköhän nuo takaisinkytkennät voisivat olla? Jos taas kerran unohdetaan pilvet, niin vesihöyryn lisääntymisen oletetaan olevan positiivinen takaisinkytkentä lämpenemisen kautta. Miksi vesihöyry seuraisi hiilidioksidia, mutta ei itseään, vaikka se on vahvempi kasvihuonekaasu?

No seuraahan se itseään. Lämmön nostaminen nostaa kosteutta mikä nostaa lämpöä, tiettyyn rajaan asti.

Jäätiköiden laajuus toimii selvästi positiivisena takaisinkytkentänä silloin, kun jäätiköitä on siellä, missä Aurinko lämmittää eli selvästi nykyisiä leveysasteita pienemmillä lukemilla. Nyt ollaan holoseenin huipulla, jolloin lämpöisempään suuntaan takaisinkytkennät eivät enää toimi ainakaan positiivisina.

Holoseenin huipulla oltiin Holocene Climate Optimumissa, ei nyt (jos ymmärsin mitä tarkoitit). Albedolla on varaa pienentyä selvästikin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 12:13:50

Lorentz4 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:CO2:n pakote on yksinään aika pieni, kuten Milankovitsin syklienkin. Jälkimmäisten suuret vaikutukset puhuvat sen puolesta että ilmastossa on vahvoja positiivisia takaisinkytkentöjä.


Mitäköhän nuo takaisinkytkennät voisivat olla? Jos taas kerran unohdetaan pilvet, niin vesihöyryn lisääntymisen oletetaan olevan positiivinen takaisinkytkentä lämpenemisen kautta. Miksi vesihöyry seuraisi hiilidioksidia, mutta ei itseään, vaikka se on vahvempi kasvihuonekaasu?

No seuraahan se itseään. Lämmön nostaminen nostaa kosteutta mikä nostaa lämpöä, tiettyyn rajaan asti.

Jäätiköiden laajuus toimii selvästi positiivisena takaisinkytkentänä silloin, kun jäätiköitä on siellä, missä Aurinko lämmittää eli selvästi nykyisiä leveysasteita pienemmillä lukemilla. Nyt ollaan holoseenin huipulla, jolloin lämpöisempään suuntaan takaisinkytkennät eivät enää toimi ainakaan positiivisina.

Holoseenin huipulla oltiin Holocene Climate Optimumissa, ei nyt (jos ymmärsin mitä tarkoitit). Albedolla on varaa pienentyä selvästikin.


Vai tiettyyn rajaan, raja siis tiedetään. Nyt todistit ilmaston olevan epästabiilin!

Joo, enää ei olla huipulla, vaan alas menossa pitkässä juoksussa. Kuten täällä on moneen kertaan osoitettu, albedon pieneneminen ei enää lämmitä palloamme, vaan säteilyn lisääntyminen ylös aiheuttaa keskimääräisen viilentymisen.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 13.11.2012, 12:18:57

Tapsa kirjoitti:Joo, enää ei olla huipulla, vaan alas menossa pitkässä juoksussa. Kuten täällä on moneen kertaan osoitettu, albedon pieneneminen ei enää lämmitä palloamme, vaan säteilyn lisääntyminen ylös aiheuttaa keskimääräisen viilentymisen.

Et ole osoittanut yhtikäs mitään albedoon liittyen, väitteitä olet toki esittänyt.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 13.11.2012, 12:44:17

Lorentz4 kirjoitti: Lämmön nostaminen nostaa kosteutta mikä nostaa lämpöä, tiettyyn rajaan asti.


Voisitko vähän selittää tätä ajatusta. Siis, lämpö nostaa kosteutta-kosteus nostaa lämpöä?

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 13.11.2012, 14:33:04

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti: Lämmön nostaminen nostaa kosteutta mikä nostaa lämpöä, tiettyyn rajaan asti.


Voisitko vähän selittää tätä ajatusta. Siis, lämpö nostaa kosteutta-kosteus nostaa lämpöä?

Keskilämpötilan nousu lisää ilman kosteutta. Vesihöyry on kasvihuonekaasu, jolla on lämmittävä vaikutus.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 13.11.2012, 15:17:22

Lorentz4 kirjoitti:Keskilämpötilan nousu lisää ilman kosteutta.


Noinko yksinkertaisesti se toimii :shock: Voisitko heittää vähän faktaa kehiin? Millä mekanismilla lämpö kehittää kosteutta?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 16:03:13

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Keskilämpötilan nousu lisää ilman kosteutta.


Noinko yksinkertaisesti se toimii :shock: Voisitko heittää vähän faktaa kehiin? Millä mekanismilla lämpö kehittää kosteutta?


Tiedät varmaan, että lämmin ilma pystyy sitomaan enemmän vettä kuin kylmä. Ei se sen monimutkaisempaa ole. Mallit vaan ovat niin rakennettuja, että niillä saadaan maksimaalinen takaisinkytkentä ilman oskillaatiota. Kuten jokainen näkee, ilmastojen vaihtelut ovat niin rajuja, että tällainen oskillaation rajoilla oleva tilanne on mahdoton. Veden olomuodot takaavat sen, että joku katkaisee tuon takaisinkytkennän. Olisikohan pilvisyys?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Layman » 13.11.2012, 16:12:56

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Keskilämpötilan nousu lisää ilman kosteutta.


Noinko yksinkertaisesti se toimii :shock: Voisitko heittää vähän faktaa kehiin? Millä mekanismilla lämpö kehittää kosteutta?


Kysymyshän ei ollut minulle osoitettu mutta kuitenkin: Eikö ole aika selvää että jos ylätroposfäärin (jossa CO2 on niukasti) hillidioksidipitoisuus nousee, sen absorptiokyky nousee myös hiukan, joten se lämpenee ja lämpimämpi ilma voi sisältää enemmän vesihöyryä. (Sitten on vielä sekin että lämpötilagradientin ollessa vahvasti negatiivinen niin lämpösäteily ulospäin avaruuteen täällä on alempia lämpimämpiä kerroksia heikompi mikä myös vaikuttanee kokonaisuuteen)

Mutta onhan tietysti vielä se suuri tuntematon, eli pilvien vaikutus, jota ei ole tässä teoriassa ole otettu huomioon lainkaan – käsittääkseni pilvisyyden lisääntyessä maapallo viilenee mikä voi hyvinkin kumota tämän vaikutuksen.
IPCC lienee tästä eri mieltä, eli uskoo että sekin vielä lämmittää ilmastoa. Perusteita sille olettamukselle en ole löytänyt mistään - tai sitten en ole ymmärtänyt sitäkään...

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.11.2012, 18:32:37

Kasvihuonekaasujen absorptio on minulle hämärä käsite. Minusta säteilykvantti törmätessään sen kanssa resonanssissa olevaan molekyyliin siroaa siitä saman tien johonkin suuntaan. En ymmärrä tilannetta, että varauksen omaavat hiukkaset värähtelevät ja ikään kuin säilyttävät siinä energiansa jonkin aikaa, kunnes päättävät singota sen pois. Minusta tilanne muistuttaa puolen aallon mittaista metallisauvaa sähkömagneettisessa kentässä, joka säteilee sieppauspintaansa verrannollisen tehon ja sinkoaa sen ympäristöönsä.

Oleellisin kasvihuonekaasujen vaikutus on siis maapallon lämpösäteilyn siroaminen, josta kyllä osa siroaa myös ylös avaruuteen.

Vastaa Viestiin