Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 21.10.2012, 16:45:00

Uusimmassa SciAm:issa kirjoitettiin että Milankovitsin syklit aiheuttavat keskimäärin noin 0.25W/m^2 pakotteen neliömetrille, mutta ne ovat pienuudestaan huolimatta jääkausisyklien syy. Tämä todistaa sen puolesta että ilmastoon on sisäänrakennettu varsin voinakkaita takaisinkytkentöjä, koska muutoin noin pieni vaikutus ei riitä aiheuttamaan niin suuria muutoksia.

Kolikon toinen kääntöpuoli on siis että nykyinen CO2-eksperimentti on jo tuottanut isomman pakotteen kuin signaali joka voi kääntää jääkaudet päälle/pois! :shock: :?

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 21.10.2012, 19:31:16

Lorentz4 kirjoitti:Uusimmassa SciAm:issa kirjoitettiin että Milankovitsin syklit aiheuttavat keskimäärin noin 0.25W/m^2 pakotteen neliömetrille, mutta ne ovat pienuudestaan huolimatta jääkausisyklien syy. Tämä todistaa sen puolesta että ilmastoon on sisäänrakennettu varsin voinakkaita takaisinkytkentöjä, koska muutoin noin pieni vaikutus ei riitä aiheuttamaan niin suuria muutoksia.

Kolikon toinen kääntöpuoli on siis että nykyinen CO2-eksperimentti on jo tuottanut isomman pakotteen kuin signaali joka voi kääntää jääkaudet päälle/pois! :shock: :?


Voisitko hitaalle vähän selvittää mistä oikein puhut? Millä tavalla tämä todistaa jotain ja mitä? Voisitko vähän perustella? Mikä on nykyinen CO2 eksperimentti?

PS. mikä on kolikon toinen kääntöpuoli??

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 21.10.2012, 21:12:43

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Uusimmassa SciAm:issa kirjoitettiin että Milankovitsin syklit aiheuttavat keskimäärin noin 0.25W/m^2 pakotteen neliömetrille, mutta ne ovat pienuudestaan huolimatta jääkausisyklien syy. Tämä todistaa sen puolesta että ilmastoon on sisäänrakennettu varsin voinakkaita takaisinkytkentöjä, koska muutoin noin pieni vaikutus ei riitä aiheuttamaan niin suuria muutoksia.

Kolikon toinen kääntöpuoli on siis että nykyinen CO2-eksperimentti on jo tuottanut isomman pakotteen kuin signaali joka voi kääntää jääkaudet päälle/pois! :shock: :?


Voisitko hitaalle vähän selvittää mistä oikein puhut? Millä tavalla tämä todistaa jotain ja mitä? Voisitko vähän perustella? Mikä on nykyinen CO2 eksperimentti?

PS. mikä on kolikon toinen kääntöpuoli??

Todistaa sen puolesta että hyvinkin pieni pakote, kuten 0.25Wattia neliölle voi aiheuttaa radikaalin ilmastonmuutoksen takaisinkytkentöjen ansiosta. Täällähän on argumentoitu että pelkkä CO2-pakote on niin pieni että siitä ei ole mihinkään, eikä positiivisia takaisinkytkentöjä ole..

CO2-eksperimentti on tietysti CO2-tason voimakas nostaminen geologisessa mielessä hyvin lyhyessä ajassa. Tasot ovatkin korkeammalla kuin yli miljoonaan vuoteen. Ennustan että tästä seuraa mm. jäiden ja lumen sulahtelua.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 21.10.2012, 23:21:42

Lorentz4 kirjoitti:Todistaa sen puolesta että hyvinkin pieni pakote, kuten 0.25Wattia neliölle voi aiheuttaa radikaalin ilmastonmuutoksen takaisinkytkentöjen ansiosta. Täällähän on argumentoitu että pelkkä CO2-pakote on niin pieni että siitä ei ole mihinkään, eikä positiivisia takaisinkytkentöjä ole..


Jos nyt kuitenkin jättäisit sen paniikin jonnekin muualle. Esitä mielummin jotain empiiristä näyttöä väitteeillesi. Malleihin en usko!!

Lorentz4 kirjoitti:CO2-eksperimentti on tietysti CO2-tason voimakas nostaminen geologisessa mielessä hyvin lyhyessä ajassa. Tasot ovatkin korkeammalla kuin yli miljoonaan vuoteen. Ennustan että tästä seuraa mm. jäiden ja lumen sulahtelua.


Eli nyt pitäisi olla lämpimämpää kuin miljoonaan vuoteen? Viittiiks katsoo ympärellise!!??!!

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 22.10.2012, 09:13:47

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Todistaa sen puolesta että hyvinkin pieni pakote, kuten 0.25Wattia neliölle voi aiheuttaa radikaalin ilmastonmuutoksen takaisinkytkentöjen ansiosta. Täällähän on argumentoitu että pelkkä CO2-pakote on niin pieni että siitä ei ole mihinkään, eikä positiivisia takaisinkytkentöjä ole..


Jos nyt kuitenkin jättäisit sen paniikin jonnekin muualle. Esitä mielummin jotain empiiristä näyttöä väitteeillesi. Malleihin en usko!!

Empiirinen näyttö on jääkausisykli, jonka siis ymmärretään johtuvan maapallon radan muutoksista, jotka aiheuttavat keskimäärin 0.25W/m2 pakotteen.

Lorentz4 kirjoitti:CO2-eksperimentti on tietysti CO2-tason voimakas nostaminen geologisessa mielessä hyvin lyhyessä ajassa. Tasot ovatkin korkeammalla kuin yli miljoonaan vuoteen. Ennustan että tästä seuraa mm. jäiden ja lumen sulahtelua.


Harry kirjoitti:Eli nyt pitäisi olla lämpimämpää kuin miljoonaan vuoteen? Viittiiks katsoo ympärellise!!??!!

Sehän tässä se pointti onkin että koska nykyinen pakote on suurempi kuin jääkausipakote, selvästi lämpimämpi maapallo saattaa olla jo tilattu. Arktisella alueella jykevät positiiviset takaisinkytkennät ovatkin jo alkaneet potkia.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry » 22.10.2012, 15:14:10

Lorentz4 kirjoitti:Sehän tässä se pointti onkin että koska nykyinen pakote on suurempi kuin jääkausipakote, selvästi lämpimämpi maapallo saattaa olla jo tilattu. Arktisella alueella jykevät positiiviset takaisinkytkennät ovatkin jo alkaneet potkia.


Siis, millä tavalla? Tällä hetkellä arktinen jää kasvaa ennätysvauhtia.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 22.10.2012, 16:08:46

Harry kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:Sehän tässä se pointti onkin että koska nykyinen pakote on suurempi kuin jääkausipakote, selvästi lämpimämpi maapallo saattaa olla jo tilattu. Arktisella alueella jykevät positiiviset takaisinkytkennät ovatkin jo alkaneet potkia.


Siis, millä tavalla? Tällä hetkellä arktinen jää kasvaa ennätysvauhtia.

Ei kasva. Jään tilavuus on alempi kuin koskaan tähän vuodenaikaan tilastoitu määrä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.10.2012, 18:41:46

Löytyiskö tuohon SciAm:iin jokin linkki, ettei taas kerran innostuta liikaa? Tuollaiset takaisinkytkennät ovat niin suuria, että lähes mikä tahansa heittää ilmaston ihan laidasta toiseen.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 22.10.2012, 18:58:42

Tapsa kirjoitti:Löytyiskö tuohon SciAm:iin jokin linkki, ettei taas kerran innostuta liikaa? Tuollaiset takaisinkytkennät ovat niin suuria, että lähes mikä tahansa heittää ilmaston ihan laidasta toiseen.

Entä jos vasteaika on hidas? Ratamuutoksista kuluu aikaa ennenkuin jääkausi pamahtaa päälle ja pois.

Itse juttu ei ole luettavissa verkossa ilman maksamista, mutta asiaan liittyvä diashow on vapaassa jaossa:

https://www.scientificamerican.com/arti ... n-expected

..ei tosin liity Milankovitsin syklehin. Toisaalta alkuperäistä artikkelia ei tarvita, riittää jos tarkastellaan ratasyklien säteilypakotteiden suurutta ja aikaa kuinka nopeasti jääkaudet pamahtavat päälle ja pois.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä » 22.10.2012, 20:25:52

Hienot oli kuvat, mutta eikös ne sopisi paremminkin vaikkapa -hienoja kuvia- nimiseen ketjuun.

aiheuttavat keskimäärin noin 0.25W/m^2 pakotteen neliömetrille


Verkkosähkökin on keskimäärin nolla, sä vaan luulet, että lamppu valaisee ja torppa lämpeää, vai aiheuttaako esim. verkon induktanssi lähes äärettömän feedbackin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.10.2012, 21:21:47

Lorentz4 kirjoitti:
..ei tosin liity Milankovitsin syklehin. Toisaalta alkuperäistä artikkelia ei tarvita, riittää jos tarkastellaan ratasyklien säteilypakotteiden suurutta ja aikaa kuinka nopeasti jääkaudet pamahtavat päälle ja pois.


Mistäs noita ratasyklia pakotteita voitaisiin tarkastella? Maapallolla ei muuten voi olla mitään tuhansien vuosien viiveitä takasinkytkennöissä, jos ne eivät vaikuta pallomme rataan tai akselikulmaan. :roll:

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 22.10.2012, 21:29:10

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:
..ei tosin liity Milankovitsin syklehin. Toisaalta alkuperäistä artikkelia ei tarvita, riittää jos tarkastellaan ratasyklien säteilypakotteiden suurutta ja aikaa kuinka nopeasti jääkaudet pamahtavat päälle ja pois.


Mistäs noita ratasyklia pakotteita voitaisiin tarkastella? Maapallolla ei muuten voi olla mitään tuhansien vuosien viiveitä takasinkytkennöissä, jos ne eivät vaikuta pallomme rataan tai akselikulmaan. :roll:

Tässä hyvåä lähtökohta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovich_cycles

Tuhansien vuosien viive saattaisi olla meren lämpenemisessä, kestää aika kauan ennenkuin vesi on kiertänyt niin että pohjalla olleet vedetkin ovat ehtineet päästä tilanteen tasalle.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.10.2012, 21:58:21

Lorentz4 kirjoitti:
Tuhansien vuosien viive saattaisi olla meren lämpenemisessä, kestää aika kauan ennenkuin vesi on kiertänyt niin että pohjalla olleet vedetkin ovat ehtineet päästä tilanteen tasalle.


Normaalia p:n jauhantaasi ilman järjen hiventäkään. Tiedät varsin hyvin, että pohjan vesiä täältä pinnalta ei pystytä lämmittämään, mutta jäähdyttämään pystytään. Jääkausivertailusi tästä lämpimämpään suuntaan on siis tuttua RAHI-menetelmällä vedettyä kusetustasyritystäsi. Ei mene läpi vieläkään.

Lorentz4
Viestit: 472
Liittynyt: 09.05.2012, 11:17:25

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz4 » 22.10.2012, 22:47:27

Tapsa kirjoitti:
Lorentz4 kirjoitti:
Tuhansien vuosien viive saattaisi olla meren lämpenemisessä, kestää aika kauan ennenkuin vesi on kiertänyt niin että pohjalla olleet vedetkin ovat ehtineet päästä tilanteen tasalle.


Normaalia p:n jauhantaasi ilman järjen hiventäkään. Tiedät varsin hyvin, että pohjan vesiä täältä pinnalta ei pystytä lämmittämään, mutta jäähdyttämään pystytään. Jääkausivertailusi tästä lämpimämpään suuntaan on siis tuttua RAHI-menetelmällä vedettyä kusetustasyritystäsi. Ei mene läpi vieläkään.

No ei ehkä pohjia myöten mutta kyllä viimeaikainen lämpö on koko ajan etenemässä syvemmälle kun vesimassat kiertävät hitaasti myös syvällä. Mitä muuta voisi mielestäsi tapahtua??

samalla voisit kommentoida alkuperäiseen aiheeseen, ts. miksi 0.25w neliölle pakote voi aiheuttaa jääkausia, mutta CO2-pakote ei voi tehdä mitään vaikka se on suurempi??

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Milankovitsin syklit ja ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 22.10.2012, 22:57:46

Lorentz4 kirjoitti:samalla voisit kommentoida alkuperäiseen aiheeseen, ts. miksi 0.25w neliölle pakote voi aiheuttaa jääkausia, mutta CO2-pakote ei voi tehdä mitään vaikka se on suurempi??


Juurihan tuohon kysymykseesi vastasin jo ennen kysymystäsi.

Tyylisi muuten taas jatkuu- "ei voi tehdä mitään", kuka täällä on väittänyt, että hiilidioksidi ei voi tehdä mitään? Se esim. mahdollistaa nykymuotoisen elämän pallollamme ja sen lisääntyminen auttaa ruokkimaan aivan ylisuuren populaatiomme täällä. Tavoittelemasi 280 ppm:ää tarkoittaisi sitä, että ihmiskunta olisi jo kuoleman kielissä ellei jo kuollut, muun luonnon kannalta se olisi tietenkin hyvä juttu.

Vastaa Viestiin