Ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

"Kasvihuoneilmiö" on ideologinen tunnus

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

BorisW kirjoitti:..Minä näen asian huomattavasti monimutkaisempana. Kyllä meillä voidaan puhua kasvihuone-efektistä, jos tämä "huone" ulottuu tropopaussiin, eli tavallaan kasvihuoneen kattoon. Energian siirtyminen tropopaussin (vrt kasvihuoneen lasikatto) läpi on heikkoa, koska enin konvektio pysähtyy siihen. vain voimakkaimmat ukkosmyrkyt tunkevat ylemmän kuten kasvihuoneessa tuuletusluukut.

Tuo 33 K ilman tai kaasu- ja vesivaippa kanssa on eräänlainen turhake.

Mikä kasvihuonekaasujen rooli sitten voisi olla. CO2:n osalta sanoisin vaikutuksen olevan melko vahäinen, mutta vesivaipan ja vesihöyryn kera varsin merkittävä. Jenkkien SURFRAD hanke http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/surfrad/dataplot.html antaa varsin hauskaa tietoa sekä alas- että ylössäteilystä. Säteily energiat molempiin suuntiin pyörivät sadoissa wateissa/m2. Ilmaston kannalta nämä ovaat kuitenkin sekundäärisiä. Konvektio on se joka pyörittää sekä ilmastoa että ilmoja auringon avulla.

Tuo 33 asteen ero hypoteettisen ilmakehättömän ja vedettömän planeetan ja toisaalta reaalisen maapallon välillä on "kasvihuoneilmiön" ideologinen perusolettamus. Se on myös IPCC:n olemassaolon oikeutus ja perusdogmi. Sellaisena se on tietenkin turhake. Siksi en ymmärräkään, miksi rationaalinen ajattelu edellyttäisi sellaisen hyväksymistä ja laahaamista mukana keskusteluissa?

"Kasvihuoneilmiön" keskeinen käsitteellinen viesti mediassa ja arkikeskusteluissa on hiilidioksidin tuhoisa rooli sääilmiöiden ja ilmaston kokonaisjärjestelmän kannalta. Tämä viesti on ilmiselvästi virheellinen, jos sen avulla yritetään osoittaa, että hiilidioksidin säteily lämmittää takaisinkytkentöineen ilmaseosta. Hiilidioksidi ei ilmakehän alaosassa molekyylimassan suuren tiheyden vuoksi ennätä säteilemään lainkaan. Sen säteily on mahdollista vasta runsaan 11 kilometrin korkeudessa, jossa ilmaseoksen molekyylien harveneminen tekee tilaa hiilidioksidimolekyylien säteilylle. Siellä lämpötila on noin -57 C.

Alailmakehässä hiilidioksidi purkaa absorptioenergiansa naapurimolekyyleihin törmäysten välityksellä eli kineettisena energiana. Tätä kautta ei ilmaseoksen lämpö lisäänny eikä lämpötila kohoa. Hyväksymällä hiilidioksidille ihmeitätekevä voima annetaan samalla suostumus energiapoliittisille seikkailuille. Energiapulan uhatessa ja vaivatessa jo nyt merkittäviä ihmiskunnan osia se tarkoittaa valtaisaa resurssien ja rahavarojen haaskausta sekä ekologisten ongelmien kärjistymistä.

Ilmakehä on kaasuseos, jolla on määrätyt ominaisuudet. Sääilmiöillä on puolestaan omia lainmukaisuuksiaan, joissa fysiikalla ja etenkin termodynamiikalla on keskeinen rooli. On vaikea ymmärtää, miten ajattelua vie eteenpäin 1800-luvun lopun perua oleva kasvihuone-termi. Lisäksi on melko outoa, että ilmakehän lämpöön liittyvät prosessit pyritään pelkistämään säteilyfysiikkaan, vaikka esimerkiksi hiilidioksidin osalta ollaan sakeasti metsässä. Miksi ei voitaisi rationaalisuuden nimessä keskustella ilmakehän toiminnoista ja siirtää kasvihuoneilmiö hiilidioksideineen sinne minne se kuuluu: ideologiaksi toisten vastaavien joukkoon?

IPCC valmistelee jälleen uutta veret seisauttavaa raporttiaan. Sen arvioinnissa kannattaa mielestäni tutustua hollantilaiseen artikkeliin, jossa AR5-raporttiluonnosta tarkastellaan periaatteellisista, myös tieteenfilosofisista lähtökohdista: http://www.nlslash.nl/rorsch/pmsrorsch12.pdf
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: "Kasvihuoneilmiö" on ideologinen tunnus

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Kari A. kirjoitti:
BorisW kirjoitti:..Minä näen asian huomattavasti monimutkaisempana. Kyllä meillä voidaan puhua kasvihuone-efektistä, jos tämä "huone" ulottuu tropopaussiin, eli tavallaan kasvihuoneen kattoon. Energian siirtyminen tropopaussin (vrt kasvihuoneen lasikatto) läpi on heikkoa, koska enin konvektio pysähtyy siihen. vain voimakkaimmat ukkosmyrkyt tunkevat ylemmän kuten kasvihuoneessa tuuletusluukut.

Tuo 33 K ilman tai kaasu- ja vesivaippa kanssa on eräänlainen turhake.

Mikä kasvihuonekaasujen rooli sitten voisi olla. CO2:n osalta sanoisin vaikutuksen olevan melko vahäinen, mutta vesivaipan ja vesihöyryn kera varsin merkittävä. Jenkkien SURFRAD hanke http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/surfrad/dataplot.html antaa varsin hauskaa tietoa sekä alas- että ylössäteilystä. Säteily energiat molempiin suuntiin pyörivät sadoissa wateissa/m2. Ilmaston kannalta nämä ovaat kuitenkin sekundäärisiä. Konvektio on se joka pyörittää sekä ilmastoa että ilmoja auringon avulla.

Tuo 33 asteen ero hypoteettisen ilmakehättömän ja vedettömän planeetan ja toisaalta reaalisen maapallon välillä on "kasvihuoneilmiön" ideologinen perusolettamus.

Mistä olet keksinyt vedettömyyden ja ilmakehättömyyden? Kysehän on erosta läpäisevän ja säteilyä pidättävä ilmakehän välillä. Kokeile eri arvoja postaamallani planeetan lämpötilaskurilla. Ko. appletti on muuten tehty eksoplaneettoja varten - väitätkö aikuisten oikeasti että ilmastotiede on saanut huijattua planeettatutkijat käyttämään vääriä kaavoja? :lol:

Hiilidioksidi ei ilmakehän alaosassa molekyylimassan suuren tiheyden vuoksi ennätä säteilemään lainkaan. Sen säteily on mahdollista vasta runsaan 11 kilometrin korkeudessa, jossa ilmaseoksen molekyylien harveneminen tekee tilaa hiilidioksidimolekyylien säteilylle. Siellä lämpötila on noin -57 C.

Esitä väitteeseesi liittyvä fysiikka sekä anna lähdeviite.

http://www.nlslash.nl/rorsch/pmsrorsch12.pdf
Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Nimimerkki Lorentz3 ei ilmeisesti tunne tätä problematiikkaa? Koko kasvihuone-efektin laskentahan lähtee nimenomaan hypoteettisen avaruuspallon keskimääräisen pintalämpötilan laskennasta. Käytössä olevalla kaavalla päädytään - 18 asteen lukemaan, mikä tietenkin on kovin vähän aivan arkijärjellä ajatellen. Laskelma ja kaava löytyy kaikista oppikirjoista.

Tilanne muuttuu ratkaisevasti, kun ryhdytään tutkimaan maapallon ilmaseoksen lämpötilaa. Eikö nimimerkki ymmärrä, että kyseessä on kaksi, periaatteellisesti aivan erilaista lämpötilaa? Ilmattoman ja vedettömän pallopinnan lämpötilasta ei johda fysiikan keinoin laskettavissa olevaa tietä maapallon ilmaseoksen lämpötilaan.

Se että ilman lämpötila on suunnilleen 15 astetta on tässä mielessä sattuma. Lähtökohtaisesti kuitenkin ilman lämpötilan määrittää maankamaran, vesistöjen ja kaiken muun maanpiirissä olevan aineen lämpö sekä ilmakehä, jonka koko kaasumassa toimii sekä eristeenä, että lämmön varaajana.

Onko tämä ymmärrettävissä oleva lähtökohta ilman nettilaskureita?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Kari A. kirjoitti:Nimimerkki Lorentz3 ei ilmeisesti tunne tätä problematiikkaa? Koko kasvihuone-efektin laskentahan lähtee nimenomaan hypoteettisen avaruuspallon keskimääräisen pintalämpötilan laskennasta. Käytössä olevalla kaavalla päädytään - 18 asteen lukemaan, mikä tietenkin on kovin vähän aivan arkijärjellä ajatellen. Laskelma ja kaava löytyy kaikista oppikirjoista.

Millä hiton "arkijärjellä" ja miten se tähän liittyy? Oikea vastaus löytyy fysiikasta eikä arkijärjestä.

Tilanne muuttuu ratkaisevasti, kun ryhdytään tutkimaan maapallon ilmaseoksen lämpötilaa. Eikö nimimerkki ymmärrä, että kyseessä on kaksi, periaatteellisesti aivan erilaista lämpötilaa? Ilmattoman ja vedettömän pallopinnan lämpötilasta ei johda fysiikan keinoin laskettavissa olevaa tietä maapallon ilmaseoksen lämpötilaan.

Anna lähdeviite missä käsitellään ilmatonta ja vedetöntä planeettaa. Olisi myös hienoa jos selittäisit mitä tuntematonta fysiikkaa asiaan liittyy. Kuten nettilaskurista nähdään, standardivertailu on täysin säteilyä läpäisevän ja läpäisemättömän ilmakehän välillä. Jos ilmakehä on täysin säteilyä läpäisevä, se ei tietenkään eristä säteilyä millään tavalla.

Onko tämä ymmärrettävissä oleva lähtökohta ilman nettilaskureita?

Nettilaskurit perustuvat fysiikkaan, en ole varma perustuvatko sinun juttusi mihinkään.
Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Siis et ole selvillä ns. kasvihuone-efektin perusväittämästä?
Kysyn vielä kerran, oletko sitä mieltä, että kasvihuoneilmiön ansiota on 33 asteen lämpötilaero Maa-planeetan hyväksi verratuna ilmakehättömään ja vailla vesivaippaa olevaan teoreettiseen palloon, jonka albedo on 30 prosenttia?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Kari A. kirjoitti:Siis et ole selvillä ns. kasvihuone-efektin perusväittämästä?
Kysyn vielä kerran, oletko sitä mieltä, että kasvihuoneilmiön ansiota on 33 asteen lämpötilaero Maa-planeetan hyväksi verratuna ilmakehättömään ja vailla vesivaippaa olevaan teoreettiseen palloon, jonka albedo on 30 prosenttia?

Voisitko kertoa mikä ko. teoreettisessa pallossa on pielessä? Pallo voidaan laittaa pyörimään vaikka 100RPM että yön ja päivä ero tasoittuu.

lisäys: ymmärrätkö että lämpötila riippuu ainoastaan ja vain planeetalle tulevan ja planeetalta lähtevän säteilyn määristä, kun asiaa tarkastellaan ilmakehän ulkopuolelta?
Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Lorentz3 kirjoitti:
Kari A. kirjoitti:Siis et ole selvillä ns. kasvihuone-efektin perusväittämästä?
Kysyn vielä kerran, oletko sitä mieltä, että kasvihuoneilmiön ansiota on 33 asteen lämpötilaero Maa-planeetan hyväksi verratuna ilmakehättömään ja vailla vesivaippaa olevaan teoreettiseen palloon, jonka albedo on 30 prosenttia?

Voisitko kertoa mikä ko. teoreettisessa pallossa on pielessä? Pallo voidaan laittaa pyörimään vaikka 100RPM että yön ja päivä ero tasoittuu.

lisäys: ymmärrätkö että lämpötila riippuu ainoastaan ja vain planeetalle tulevan ja planeetalta lähtevän säteilyn määristä, kun asiaa tarkastellaan ilmakehän ulkopuolelta?

Kysyin kasvihuoneilmiön perusteiden perään. En saanut vastausta. Se osoittaa, että et ole koko ongelmaan paneutunut.

Ilmaseoksen lämpötila määräytyy suurimmaksi osaksi maapallon pintakerroksen lämpötilasta ja ilmakehän muodostaman eristeen ominaisuuksista. Planeetalle laajaspektrisenä tuleva ja IR-säteilynä lähtevä energiamäärä ovat keskimäärin samansuuruiset. Tämä ei siis ole lämpötilaa määrittävä tekijä.

Mutta keskustelua on tällä tavoin aivan turha jatkaa. Oma ajattelu ja opiskelu ovat kopioinnin ja peistauksen aikakaudella harvinaista herkkua. Ja sen huomaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Kari A. kirjoitti:Ilmaseoksen lämpötila määräytyy suurimmaksi osaksi maapallon pintakerroksen lämpötilasta ja ilmakehän muodostaman eristeen ominaisuuksista. Planeetalle laajaspektrisenä tuleva ja IR-säteilynä lähtevä energiamäärä ovat keskimäärin samansuuruiset. Tämä ei siis ole lämpötilaa määrittävä tekijä.

Sinulla on perusteet täysin sekaisin. Kun maapallon sisältä tuleva energia jätetään huomiotta, säteilytasapaino ilmakehän ulkopuolelle viritetyn pallopinnan läpi on ainoa lämpötilaan vaikuttava asia.

Mutta keskustelua on tällä tavoin aivan turha jatkaa. Oma ajattelu ja opiskelu ovat kopioinnin ja peistauksen aikakaudella harvinaista herkkua. Ja sen huomaa.

Niin varmasti jos omat käsityksesi ovat noin metsässä. Suosittelen luonnotieteitten opiskelua.
Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Lorentz3 kirjoitti:
Kari A. kirjoitti:Ilmaseoksen lämpötila määräytyy suurimmaksi osaksi maapallon pintakerroksen lämpötilasta ja ilmakehän muodostaman eristeen ominaisuuksista. Planeetalle laajaspektrisenä tuleva ja IR-säteilynä lähtevä energiamäärä ovat keskimäärin samansuuruiset. Tämä ei siis ole lämpötilaa määrittävä tekijä.

Sinulla on perusteet täysin sekaisin. Kun maapallon sisältä tuleva energia jätetään huomiotta, säteilytasapaino ilmakehän ulkopuolelle viritetyn pallopinnan läpi on ainoa lämpötilaan vaikuttava asia.

Mutta keskustelua on tällä tavoin aivan turha jatkaa. Oma ajattelu ja opiskelu ovat kopioinnin ja peistauksen aikakaudella harvinaista herkkua. Ja sen huomaa.

Niin varmasti jos omat käsityksesi ovat noin metsässä. Suosittelen luonnotieteitten opiskelua.

Et siis ymmärrä perusasioita, et edes uskontokuntasi uskontunnustusta.

Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että auringon säteily on suunnilleen vakio. Jos maapalloa ympäröivässä eristeessä eli ilmakehässä tapahtuu muutoksia siten, että eristys "paranee" tai "huononee" niin tämä määrittää lämpötilan mahdollisen muutoksen ja sen etumerkin. Juuri tämä on ns. kasvihuoneteorian idea: väitetään, että hiilidioksidin lisääntyminen johtaa eristekerroksen "paranemiseen" ja kohottaa lämpötilaa. Höh.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Kari A. kirjoitti:Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että auringon säteily on suunnilleen vakio. Jos maapalloa ympäröivässä eristeessä eli ilmakehässä tapahtuu muutoksia siten, että eristys "paranee" tai "huononee" niin tämä määrittää lämpötilan mahdollisen muutoksen ja sen etumerkin. Juuri tämä on ns. kasvihuoneteorian idea: väitetään, että hiilidioksidin lisääntyminen johtaa eristekerroksen "paranemiseen" ja kohottaa lämpötilaa. Höh.

Käsittääkseni olet oikeassa, ts. säteilyn eristäminen tavalla tai toisella muuttaa sitelytasapainoa, mikä muuttaa lämpötilaa. On sinänsä yhdentekevää miten eristys hoidetaan.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja juakola »

L3 on kyllä tässä väittelyssä ja tällä kertaa täysin oikeassa. Vain maapallon saama säteilymäärä ja maapallolta poistuva säteilymäärä yhdessä määräävät pintalämpötilan pitkässä juoksussa. Aivan kuten pankkitilisi saldo määräytyy tilille tulevan ja sieltä otettavien rahasummien perusteella. Minkään maankuoren tai ilmakehän lämmönvarauskyvyt eivät loppulämpötiloihin vaikuta, ominaislämpökapasiteetti on yhtälöissä pelkkä hitausmomentti ja kun integroidaan riittävän pitkän aikavälin yli, se supistuu kokonaan pois. Karin argumentit ovat vanhoja ja niihin törmää lukuisilla muillakin palstoilla - siitäkin huolimatta että ne ovat virheellisiä eivätkä perustu fysiikkaan laskelmista puhumattakaan. Yleensä tämäntyylisiä väitteitä esittäviä on yhdistänyt täysi haluttomuus kehittää mielipiteitään (Tiede.fi -keskustelut ovat oiva esimerkki), toivottavasti näin ei ole myös Kari A:n kohdalla.

Silti näkisin, että tuohon maagiseen 33 asteeseen liittyy epävarmuuksia. Luku voi olla suurempi tai pienempi, epävarmuus toimii molempiin suuntiin. Nolla se ei silti ole eikä miinusmerkkinen, kasvihuoneilmiön toimintaperiaate on täysin oikea, eikä ole kumottavissa ilman koko fysiikan uusiksi laittamista.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:L3 on kyllä tässä väittelyssä ja tällä kertaa täysin oikeassa. Vain maapallon saama säteilymäärä ja maapallolta poistuva säteilymäärä yhdessä määräävät pintalämpötilan pitkässä juoksussa.


Ainakin teoriassa ilmakehän lämpögradientin muuttuminen voi myös muuttaa alakerran lämpötiloja.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja juakola »

Tapsa kirjoitti:
juakola kirjoitti:L3 on kyllä tässä väittelyssä ja tällä kertaa täysin oikeassa. Vain maapallon saama säteilymäärä ja maapallolta poistuva säteilymäärä yhdessä määräävät pintalämpötilan pitkässä juoksussa.


Ainakin teoriassa ilmakehän lämpögradientin muuttuminen voi myös muuttaa alakerran lämpötiloja.

Toki hetkellisesti lämpötilagradientti voi olla ihan mitä vain. Pitkään juoksuun se ei kuitenkaan muutu muuten kuin koostumusta muuttamalla, esim kasvihuonekaasuja lisäämällä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

juakola kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:
juakola kirjoitti:L3 on kyllä tässä väittelyssä ja tällä kertaa täysin oikeassa. Vain maapallon saama säteilymäärä ja maapallolta poistuva säteilymäärä yhdessä määräävät pintalämpötilan pitkässä juoksussa.


Ainakin teoriassa ilmakehän lämpögradientin muuttuminen voi myös muuttaa alakerran lämpötiloja.

Toki hetkellisesti lämpötilagradientti voi olla ihan mitä vain. Pitkään juoksuun se ei kuitenkaan muutu muuten kuin koostumusta muuttamalla, esim kasvihuonekaasuja lisäämällä.


Sitä juuri tarkoitin. Nykyinen gradientti on jotenkin määräytynyt, luultavasti juuri kaasuseoksen ja sen määrän mukaan.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: "Kasvihuoneilmiö" on ideologinen tunnus

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Kari A. kirjoitti:Tuo 33 asteen ero hypoteettisen ilmakehättömän ja vedettömän planeetan ja toisaalta reaalisen maapallon välillä on "kasvihuoneilmiön" ideologinen perusolettamus. Se on myös IPCC:n olemassaolon oikeutus ja perusdogmi. Sellaisena se on tietenkin turhake. Siksi en ymmärräkään, miksi rationaalinen ajattelu edellyttäisi sellaisen hyväksymistä ja laahaamista mukana keskusteluissa?


Ei tuo 33 astetta selity vedettömällä planeetalla. Siinä juuri huijataan sillä, että tänne absorboituvan säteilyintensiteetin ei oleteta muuttuvan, vaikka kasvihuonekaasut ovat poistettu. Sen oletetaan edelleen olevan 235 W eikä 342 W kuten pitäisi. Kun vesihöyryä eikä siis myöskään pilviä ei olisi, käytännössä kaikki 342 W pääsisi maanpinnalle. Tällöin teholliseksi lämpötilaksi samalla tavalla laskettuna saataisiin + 5 astetta.
Vastaa Viestiin