Ilmastoherkkyys

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Lorenz3: Postasin myöhempään viestiin miten se -18C lämpötila on johdettu, kerro missä sitä harhaa on.

Mielestäni itse jo aikaisemmin annoit viitteen siitä, miten pahasti ollaan pielessä.
Kuussa ei ole ilmakehää ja sitä voidaan todellakin käyttää arvioinnissa apuna, harmaana vertailupallona. Satelliittimittausten perusteella Kuun pintalämpötila on keskimäärin selvästi alempi kuin -100 Celsius-astetta.
On ilmeistä, että kasvihuoneteoria on lähtökohtaisesti väärässä väittäessään, että teoreettisen harmaan pallopinnan (maapallo ilman ilmakehää ja vesivaippaa) ja reaalisen maapallon ilman lämpötilan välinen ero selittyisi kasvihuonekaasuilla. Puhutaan karkeasti ottaen 115 asteen erotuksesta.

Mikään kaasu, jonka pitoisuus ilmaseoksesssa on 0,04 tilavuusprosentin luokkaa, ei pysty tuollaista lämpöefektiä aikaansaamaan, ei säteilemällä, eikä kineettistä energiaa luovuttamalla.

Ja kuten yhdessä postauksessa jo huomautettiin, hiilidioksidin voidaan perustellusti väittää jäähdyttävän ilmakehän kaasuseosta, eikä lämmittävän sitä.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Onhan tuo vertaus kuuhun hyvä siinä mielessä, että suuruusluokat tulevat ilmi. Kari on tietenkin oikeassa siinä, että pelkkä kasvihuonevaikutus ei pysty moiseen urakkaan, kyllä muutkin kaasut ovat siinä mukana ja varsinkin veden höyrystyminen.

Miten sitten päästy GHG:n lämpövaikutukseen 33 astetta, ei minulle ole vielä auennut. Siinä on pitänyt olettaa, että ilmakehä kylläkin vaimentaa tulevaa säteilyä, mutta ei lähtevää ollenkkaan ja vielä maanpinnan emissiokerroin on 1. Näin, vaikka tulevaakin säteilyä vaimentaa eniten, no mikäs muu kuin vesihöyry. Varsin loogista!

Jos ilmakehä ei vaimentaisi tulevaa säteilyä maanpinta olisi musta, niin päädyttäisiin - 6 asteen efektiiviseen lämpötilaan. Jos taas oletetaan maanpinnan yhtä harmaaksi tulevalle kuin lähtevälle säteilylle, ilman kasvihuonevaikutusta se olisi + 7 astetta.

Repikää nyt tästä taas sitten!
Tronic
Viestit: 351
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tronic »

Kuuta ei voi mallintaa tasalämpöisenä harmaana kappaleena, sillä siellä lämpötilavaihtelut ovat erittäin suuria. Maassa valtameret tasaavat vaihtelua ja tämä on se suuri ero. Tasalämpöisenä harmaana kappaleena mallinnetun maapallon tasapainolämpötila on 6 °C (vrt. todellinen keskilämpötila 14 °C). IPCC AR4 WG1 käyttää tasalämpöistä värillistä kappaletta, jonka absorptio on 0.7 ja emissio 1.0, tällöin saadaan se -19 °C lukema ja 33 K ero. IPCC ei sen enempää perustele, vaan toteaa eron johtuvan ilmakehästä ja että -19 °C keskilämpötila löytyy ilmakehästä 5 km korkeudesta.

Alailmakehän lämpötilagradientti (sitä kylmempää, mitä korkeammalla ollaan) johtuu gravitaatiosta. Yksinkertaistetusti voidaan ajatella, että ilmamolekyylin noustessa maan pinnalta korkeammalle muuttuu osa sen liike-energiasta (eli lämmöstä) potentiaalienergiaksi (gravitaatio) ja siksi korkeammalla on kylmempää. Tämä lämpötilagradientti ei siis liity mitenkään kasvihuonekaasuihin eikä auringon säteilyyn.
Kari A.
Viestit: 20
Liittynyt: 23.03.2012, 05:05:08

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Kari A. »

Tronic kirjoitti:Kuuta ei voi mallintaa tasalämpöisenä harmaana kappaleena, sillä siellä lämpötilavaihtelut ovat erittäin suuria. Maassa valtameret tasaavat vaihtelua ja tämä on se suuri ero. Tasalämpöisenä harmaana kappaleena mallinnetun maapallon tasapainolämpötila on 6 °C (vrt. todellinen keskilämpötila 14 °C). IPCC AR4 WG1 käyttää tasalämpöistä värillistä kappaletta, jonka absorptio on 0.7 ja emissio 1.0, tällöin saadaan se -19 °C lukema ja 33 K ero. IPCC ei sen enempää perustele, vaan toteaa eron johtuvan ilmakehästä ja että -19 °C keskilämpötila löytyy ilmakehästä 5 km korkeudesta.

Alailmakehän lämpötilagradientti (sitä kylmempää, mitä korkeammalla ollaan) johtuu gravitaatiosta. Yksinkertaistetusti voidaan ajatella, että ilmamolekyylin noustessa maan pinnalta korkeammalle muuttuu osa sen liike-energiasta (eli lämmöstä) potentiaalienergiaksi (gravitaatio) ja siksi korkeammalla on kylmempää. Tämä lämpötilagradientti ei siis liity mitenkään kasvihuonekaasuihin eikä auringon säteilyyn.

Kyllä Kuuta voi vertailussa käyttää nimenomaan siinä ominaisuudessa, että se edustaa ilmakehätöntä ja vesivaipatonta palloa. Mutta juuri sen vuoksi, että maapallo ei ole eikä tule olemaan ilmakehätön eikä vesivaipaton, ei tuolla kasvihuoneteorian alkuperäisellä laskelmalla ole mitään relevanssia itse ongelman suhteen. Laskelma on merkittävästi vanhempi, kuin mainitsemasi IPCC-raportti, jossa tuo lämpötilan määrittely onkin luonteeltaan tautologia.
Johtopäätös kuuluu, että ei ole olemasssa kasvihuone-efektiä, jonka suuruutta tuo 33 K kuvaisi.
Ilmakehän kaasumassa kokonaisuutena muodostaa eristeen, jossa ns. kasvihuonekaasuilla absorptiokykyisinä on tietenkin tietty roolinsa.
Siitä, että hiilidioksidi kykenee absorptioon ja emissioon ei seuraa se, että se lämmittäisi ilmaa tai peräti koko ilmastojärjestelmää.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tronic kirjoitti:Kuuta ei voi mallintaa tasalämpöisenä harmaana kappaleena, sillä siellä lämpötilavaihtelut ovat erittäin suuria. Maassa valtameret tasaavat vaihtelua ja tämä on se suuri ero. Tasalämpöisenä harmaana kappaleena mallinnetun maapallon tasapainolämpötila on 6 °C (vrt. todellinen keskilämpötila 14 °C). IPCC AR4 WG1 käyttää tasalämpöistä värillistä kappaletta, jonka absorptio on 0.7 ja emissio 1.0, tällöin saadaan se -19 °C lukema ja 33 K ero. IPCC ei sen enempää perustele, vaan toteaa eron johtuvan ilmakehästä ja että -19 °C keskilämpötila löytyy ilmakehästä 5 km korkeudesta.

Alailmakehän lämpötilagradientti (sitä kylmempää, mitä korkeammalla ollaan) johtuu gravitaatiosta. Yksinkertaistetusti voidaan ajatella, että ilmamolekyylin noustessa maan pinnalta korkeammalle muuttuu osa sen liike-energiasta (eli lämmöstä) potentiaalienergiaksi (gravitaatio) ja siksi korkeammalla on kylmempää. Tämä lämpötilagradientti ei siis liity mitenkään kasvihuonekaasuihin eikä auringon säteilyyn.


Kerrotko tarkemmin, mitä tarkoitat sillä, että "tasapainolämpötila on 6 astetta"? Efektiivinen lämpötila se ei voi olla, koska se on aina korkeampi kuin keskilämpötila.

Mielenkiintoista, että IPCC olettaa pallomme emissiokertoimeksi tasan ykkkösen!
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Tapsa kirjoitti:Mielenkiintoista, että IPCC olettaa pallomme emissiokertoimeksi tasan ykkkösen!

Tuo on joka tapauksessa hyvin yksinkertaistettu laskutoimitus joka demonstroi kasvihuoneilmiön perusperiaatteita. Sitä on helppo parantaa tekemällä mallista todenmukaisempi.
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lorentz3 kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mielenkiintoista, että IPCC olettaa pallomme emissiokertoimeksi tasan ykkkösen!

Tuo on joka tapauksessa hyvin yksinkertaistettu laskutoimitus joka demonstroi kasvihuoneilmiön perusperiaatteita. Sitä on helppo parantaa tekemällä mallista todenmukaisempi.


Hiukan vaan taas korostaa IPCC:n mandaatin mukaista vedätystä siihen samaan suuntaan.
pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja pexis »

Lorentz3 kirjoitti:Tuo on joka tapauksessa hyvin yksinkertaistettu laskutoimitus joka demonstroi kasvihuoneilmiön perusperiaatteita. Sitä on helppo parantaa tekemällä mallista todenmukaisempi.

Antaisitko esimerkkejä noista paremmin ja todenmukaisemmin toimivista malleista?
Voidaanko niitä käyttää tulevaisuuden ennustamiseen?
Jos voidaan, niin millä todennäköisyydellä?
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Tuo on joka tapauksessa hyvin yksinkertaistettu laskutoimitus joka demonstroi kasvihuoneilmiön perusperiaatteita. Sitä on helppo parantaa tekemällä mallista todenmukaisempi.


Jos sitä on kerran helppo parantaa ja tehdä todenmukaisemmaksi sopii kysyä miksei IPCC, M.Mann, Hansen, Trenberth, Gleick ym. ole niin tehneet :? Jatkavat vaan puurtamista vanhoilla, väärin ennustavilla malleilla. Uudenpia, korjattuja graafeja/ennusteita en ole vähään aikaan nähnyt. Syytävät skeptikkoja öljyyhtiöiden rahoittamiksi kätyreiksi.

Voisiko joku kertoa mitä intressiä öljyyhtiöllä olisi ajaa AGW:n vastaista agendaa. Minulta se on valitettavasti mennyt täysin ohi.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Tuo on joka tapauksessa hyvin yksinkertaistettu laskutoimitus joka demonstroi kasvihuoneilmiön perusperiaatteita. Sitä on helppo parantaa tekemällä mallista todenmukaisempi.


Jos sitä on kerran helppo parantaa ja tehdä todenmukaisemmaksi sopii kysyä miksei IPCC, M.Mann, Hansen, Trenberth, Gleick ym. ole niin tehneet :? Jatkavat vaan puurtamista vanhoilla, väärin ennustavilla malleilla. Uudenpia, korjattuja graafeja/ennusteita en ole vähään aikaan nähnyt. Syytävät skeptikkoja öljyyhtiöiden rahoittamiksi kätyreiksi.

No mikä tahansa ilmastomallihan mallintaa maapallon lämpötilan oikein, vaikka tulevaisuuden ennustustarkkuudesta voidaankin keskustella.

Voisiko joku kertoa mitä intressiä öljyyhtiöllä olisi ajaa AGW:n vastaista agendaa. Minulta se on valitettavasti mennyt täysin ohi.

Kerro sinä miksi Kochin veljekset yms. öljyparonit rahoittavat AGW-vastaista propagandaa. Jenkeissä tuollaiseen änkyröintiin on vankat perinteet, vrt. tupakkateollisuus, ympäristöviraston vastustaminen eli vapaan saastuttamisen kannatus, FDA:n oleminen täysin lääketeollisuuden taskussa, vilja-, sokeri- ja soijalobbyjen vääristämä ruokapyramidi jne. ..lista on lähes loputon.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:No mikä tahansa ilmastomallihan mallintaa maapallon lämpötilan oikein, vaikka tulevaisuuden ennustustarkkuudesta voidaankin keskustella.

Tosi älykästä!

Lorentz3 kirjoitti:Kerro sinä miksi Kochin veljekset yms. öljyparonit rahoittavat AGW-vastaista propagandaa. Jenkeissä tuollaiseen änkyröintiin on vankat perinteet, vrt. tupakkateollisuus, ympäristöviraston vastustaminen eli vapaan saastuttamisen kannatus, FDA:n oleminen täysin lääketeollisuuden taskussa, vilja-, sokeri- ja soijalobbyjen vääristämä ruokapyramidi jne. ..lista on lähes loputon.


En pyytänyt kysymystä pyysin vastausta! Vastaukseen voisi sisältyä selitys miten tupakkateollisuus liittyy ilmastoon??
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:En pyytänyt kysymystä pyysin vastausta! Vastaukseen voisi sisältyä selitys miten tupakkateollisuus liittyy ilmastoon??

Kerroin vain miten vahvat teollisuuslobbyt siellä ovat - hiilidioksidiveroja ei taatusti halua kukaan, eikä liuskeöljyn tuottamista fräkkäämällä pidä tietenkään rajoittaa vaikka pohjavesi tuhoutuisikin ja sitäpaitsi hiilivoimaloiden tulisi saada tupruttaa enemmän koska työpaikat.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja juakola »

Energiasektorilta menee eri säätiöiden kautta kyllä kertaluokkia enemmän rahaa pro-AGW -rummutukseen kuin mihinkään "ilmastoskeptismiin".
http://nofrakkingconsensus.com/2012/02/ ... -for-thee/
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Kerroin vain miten vahvat teollisuuslobbyt siellä ovat - hiilidioksidiveroja ei taatusti halua kukaan, eikä liuskeöljyn tuottamista fräkkäämällä pidä tietenkään rajoittaa vaikka pohjavesi tuhoutuisikin ja sitäpaitsi hiilivoimaloiden tulisi saada tupruttaa enemmän koska työpaikat.


Mitä ihmettä tekisimme hiilidioksidiveroilla :shock: Kai se nyt riittää että Australian pääministeri on kaheli valehtelija. fräkkäämisestä en tiedä, mutta hiilivoimaloita voidaan hoitaa hyvin jos vaan halua löytyy. Olen vahvasti luonnon puolella. Sen kanssa meidän tulisi elää sopusoinnussa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita Greenpissin ja WWF:n menetelmiä, ne kun useimmiten ovat siltä hullumasta päästä.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoherkkyys

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Kari A. kirjoitti:Johtopäätös kuuluu, että ei ole olemasssa kasvihuone-efektiä, jonka suuruutta tuo 33 K kuvaisi. Ilmakehän kaasumassa kokonaisuutena muodostaa eristeen, jossa ns. kasvihuonekaasuilla absorptiokykyisinä on tietenkin tietty roolinsa. Siitä, että hiilidioksidi kykenee absorptioon ja emissioon ei seuraa se, että se lämmittäisi ilmaa tai peräti koko ilmastojärjestelmää.

Minä näen asian huomattavasti monimutkaisempana. Kyllä meillä voidaan puhua kasvihuone-efektistä, jos tämä "huone" ulottuu tropopaussiin, eli tavallaan kasvihuoneen kattoon. Energian siirtyminen tropopaussin (vrt kasvihuoneen lasikatto) läpi on heikkoa, koska enin konvektio pysähtyy siihen. vain voimakkaimmat ukkosmyrkyt tunkevat ylemmän kuten kasvihuoneessa tuuletusluukut.

Tuo 33 K ilman tai kaasu- ja vesivaippa kanssa on eräänlainen turhake.

Mikä kasvihuonekaasujen rooli sitten voisi olla. CO2:n osalta sanoisin vaikutuksen olevan melko vahäinen, mutta vesivaipan ja vesihöyryn kera varsin merkittävä. Jenkkien SURFRAD hanke http://www.esrl.noaa.gov/gmd/grad/surfrad/dataplot.html antaa varsin hauskaa tietoa sekä alas- että ylössäteilystä. Säteily energiat molempiin suuntiin pyörivät sadoissa wateissa/m2. Ilmaston kannalta nämä ovaat kuitenkin sekundäärisiä. Konvektio on se joka pyörittää sekä ilmastoa että ilmoja auringon avulla.
Vastaa Viestiin