Missä ollaan - minne mennään?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Minulle heräsi kysymys eräästä graafista jonka olen nähnyt täällä ja muuallakin. Löysin sen Wikiltä peilikuvana, mutta löysin myös yhden "oikein " päin. Valitettavasti taitoni ei riittänyt siirtämään kuvan tänne. Osoite pitäisi kuitenkin olla allaoleva. Kuvan otsikko on: Ice Age Temperature Changes.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rature.png

Kysymys kuuluu: Missä oikeesti ollaan?

1. Interstadiaaliin päin nousevan käyran nousevalla osalla?
2. Interstadiaaliin päin nousevan käyrän laskevalla osalla?
3. Jääkauteen päin laskevan käyrän nousevalla osalla?
4. Jääkauteen päin laskevan käyrän laskevalla osalla?

Koska käyrän huippu näyttää hieman erilaiselta kuin aikaisemmat huiput. Tarkoittaako tämä että emme ole vielä saavuttaneet huipun tai olemmeko aerosoleilla ja muilla saasteilla katkaisseet huipun? Mielenkiintoinen piirre käyrässä on lämmön nopea nousu ja hidas lasku.

Kysymykseeni liittyy toinenkin kysymys: Ellemme tiedä missä me olemme, kuinka voimme tietää minne olemme menossa?

Jos jollain on tietoa otan mielenkiinnolla vastaan.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Minulle heräsi kysymys eräästä graafista jonka olen nähnyt täällä ja muuallakin. Löysin sen Wikiltä peilikuvana, mutta löysin myös yhden "oikein " päin. Valitettavasti taitoni ei riittänyt siirtämään kuvan tänne. Osoite pitäisi kuitenkin olla allaoleva. Kuvan otsikko on: Ice Age Temperature Changes.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rature.png

Kysymys kuuluu: Missä oikeesti ollaan?

1. Interstadiaaliin päin nousevan käyran nousevalla osalla?
2. Interstadiaaliin päin nousevan käyrän laskevalla osalla?
3. Jääkauteen päin laskevan käyrän nousevalla osalla?
4. Jääkauteen päin laskevan käyrän laskevalla osalla?

Koska käyrän huippu näyttää hieman erilaiselta kuin aikaisemmat huiput. Tarkoittaako tämä että emme ole vielä saavuttaneet huipun tai olemmeko aerosoleilla ja muilla saasteilla katkaisseet huipun? Mielenkiintoinen piirre käyrässä on lämmön nopea nousu ja hidas lasku.

Kysymykseeni liittyy toinenkin kysymys: Ellemme tiedä missä me olemme, kuinka voimme tietää minne olemme menossa?

Ainoa keino sen selvittämiksesi missä olemme ja minne menemme lienee ilmastomallinnuksen kehittyminen?
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Ainoa keino sen selvittämiksesi missä olemme ja minne menemme lienee ilmastomallinnuksen kehittyminen?


Mallinnuksella tuskin selviää missä olemme. Tulevaisuudesta mallit eivät ole tähän mennessä pystyneet ennustamaan oikein. Parannettavaa olisi. Sitäpaitsi, malli jossa on enemmän kuin 3 muuttujaa ei oikein tahdo toimia. ( Joku matamaatikko voi varmaan osoitta sinulle miksi).
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Ainoa keino sen selvittämiksesi missä olemme ja minne menemme lienee ilmastomallinnuksen kehittyminen?

Mallinnuksella tuskin selviää missä olemme. Tulevaisuudesta mallit eivät ole tähän mennessä pystyneet ennustamaan oikein. Parannettavaa olisi.

No mitä muita keinoja on? Yhteydenotto Ukko Ylijumalaan? Kuppaus ja verenlasku? Tulevaisuuden ennustaminen malleilla voi onnistua oikein hyvin, vrt. huomisen auringonnousuajan ennustus.

Sitäpaitsi, malli jossa on enemmän kuin 3 muuttujaa ei oikein tahdo toimia. ( Joku matamaatikko voi varmaan osoitta sinulle miksi).

Mielenkiintoista höpöhöpöä, mistäs moista kuulit? :D
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Tulevaisuuden ennustaminen malleilla voi onnistua oikein hyvin, vrt. huomisen auringonnousuajan ennustus.


Voisitko kertoa kuka on mallintanut.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Tulevaisuuden ennustaminen malleilla voi onnistua oikein hyvin, vrt. huomisen auringonnousuajan ennustus.


Voisitko kertoa kuka on mallintanut.

Olisikohan ollut Johannes Kepler alunperin? Newton sitten viimeistään. Parametrejä on taatusti enemmän kuin kolme.

Näillä eväillä sitten mennään, tässä ennustetut auringonpimennykset vuosille 2901-3000:

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE2901-3000.html
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:
Harry kirjoitti:
Tulevaisuuden ennustaminen malleilla voi onnistua oikein hyvin, vrt. huomisen auringonnousuajan ennustus.


Voisitko kertoa kuka on mallintanut.

Olisikohan ollut Johannes Kepler alunperin? Newton sitten viimeistään. Parametrejä on taatusti enemmän kuin kolme.

Näillä eväillä sitten mennään, tässä ennustetut auringonpimennykset vuosille 2901-3000:

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE2901-3000.html


Luulen että nyt ei ole mallinuksesta kysymys vaan laskemisesta ja havannoinnista. Lisäksi puhuin muuttujista enkä parametreistä! Epäilen myös että Kepler olisi ollut ensimmäinen. Eiköhän babylonialaiset/syyrialaiset/kiinalaiset olleet jokunen tuhat vuotta aikaisemmin. Lisäksi ihmetystä aiheuttaa stonehenge!

Palaisin mielummin alkuperäiseen kysymykseen. Nykyteksti loittonee otsikosta kovaa vauhtia
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:Luulen että nyt ei ole mallinuksesta kysymys vaan laskemisesta ja havannoinnista. Lisäksi puhuin muuttujista enkä parametreistä! Epäilen myös että Kepler olisi ollut ensimmäinen. Eiköhän babylonialaiset/syyrialaiset/kiinalaiset olleet jokunen tuhat vuotta aikaisemmin. Lisäksi ihmetystä aiheuttaa stonehenge!

Laskeminen on mallintamista. Havainnointi on tietysti elintärkää.

Palaisin mielummin alkuperäiseen kysymykseen. Nykyteksti loittonee otsikosta kovaa vauhtia

Noh, vain ilmastotiede voi vastata tuohon.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:
Palaisin mielummin alkuperäiseen kysymykseen. Nykyteksti loittonee otsikosta kovaa vauhtia

Noh, vain ilmastotiede voi vastata tuohon.


Sen takia kysyin kun en ole löytänyt vastausta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Harry kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
Palaisin mielummin alkuperäiseen kysymykseen. Nykyteksti loittonee otsikosta kovaa vauhtia

Noh, vain ilmastotiede voi vastata tuohon.

Sen takia kysyin kun en ole löytänyt vastausta.

Vastausta ei tiedetä. Pitäisi ensiksi ymmärtää paremmin miten jääkaudet ovat viimeaikoina alkaneet ja loppuneet.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Harry kirjoitti:Kysymys kuuluu: Missä oikeesti ollaan?

1. Interstadiaaliin päin nousevan käyran nousevalla osalla?
2. Interstadiaaliin päin nousevan käyrän laskevalla osalla?
3. Jääkauteen päin laskevan käyrän nousevalla osalla?
4. Jääkauteen päin laskevan käyrän laskevalla osalla?

Koska käyrän huippu näyttää hieman erilaiselta kuin aikaisemmat huiput. Tarkoittaako tämä että emme ole vielä saavuttaneet huipun tai olemmeko aerosoleilla ja muilla saasteilla katkaisseet huipun? Mielenkiintoinen piirre käyrässä on lämmön nopea nousu ja hidas lasku.

Kysymykseeni liittyy toinenkin kysymys: Ellemme tiedä missä me olemme, kuinka voimme tietää minne olemme menossa?


Esiksikin jääkaudet eivät ole toistensa kopioita. Seuraavaksi: ennustaminen on aina vaikeata ja maapallon kirjava historia huomioiden pallomme tulevaisuus on ja pysyy hämärän peitossa eikä mikään ilmastomalli pysty tätä tosiseikkaa muuttamaan vaikka teorioita tarjotaan oikealta ja vasemmalta.

Kuten oikein oivalsit lämmön nousu on aiempien jäätiköitymisten yhteydessä ollut nopeampaa kuin jäähtyminen. Erityisen selvästi tämä näkyy viimeisen jääkauden nopeana loppumisena. Olemmeko menossa kohti uutta jääkautta kuten puolivuosisataa sitten monet tutkijat uumoilivat kunnes puhkesi uusi poliittisilla siivillä rynnivä hysteria ihmisen syyllisyydestä kasvihuonekaasuihin perustuvana katastrofaalisena lämpenemisenä. Tässä yhteydessä kasvihuonekaasujen rooli ja etenkin metaanin massivinen purkautumisajatus on jätettävä pelkkien spekulaatioiden romukoppaan (Henk.koht.mielipide) .

Milankovich laskeskeli maapallomme rataa auringon ympäri ja esitti, että jääkaudet voidaan selittää rataparametrien avulla. Maapallon ja auringon välisen etäisyyden vaihtelu olisi hänen mukaansa riittävä laukaisemaan jääkaudet (maksimi etäisyys ja epäedullinen akselikulma).

Milankovichin teoria ei kuitenkaan selitä miksi maapallo joutui jääkausisyklien kurimukseen noin 3 miljoonaa vuotta sitten? Sitä ennen maapallolla valitsi pitkään elämälle myönteisempi ilmasto: [url]http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png[/url]. Eräs looginen selitys löytyy Panaman kannaksen yhtymisestä, joka sulki yhteydenTyynen meren ja Atlantin välillä muuttaen perusteellisesti virtausolosuhteita ja näin ollen myös lämmön jakautumista päiväntasaajavyöhykkeen ja korkeampien leveyspiirien välillä. Toinen yhtä mielenkiintoinen teoria liittyy israelilaisen tähtitieteilijän Nir Shavivin tutkimuksiin [url]http://www.sciencebits.com/CO2orSolar[/url], jossa linnunratamme liikkuminen galaksimme kierteisumujen lomassa olisi johtanut aurinkokuntaamme tulevan kosmisen säteilyn määrään ja siten Henrik Svensmarkia toistaen vaikuttanut maapallomme pilvisyyteen ja näin ollen myös globaaliin lämpötilaan.

Teorioita on, mutta olemme vielä kaukana kelvollisesta selityksestä.

Palatakseni alkuperäiseen kysymykseen “Missä oikeesti ollaan?”, niin kukaan ei tiedä, mutta todennäköiseltä vaikuttaa, että viimeisimmän jäätiköitymisen jälkeinen interglasiaaliaika on hiipumassa, mutta tuleeko seuraava jääkausi ja milloin jää vailla vastausta.

Jos uskotaan auringon aktiivisuuden ja ilmaston väliseen kytkökseen (kylmää Maunder ja Dalton minimien aikana) niin olemme auringon aktiivisuuden hiipumisen myötä menossa Habibullo Abdumassatovin (Pulkovan observatorion aurinkotutkijan) mukaan kohti uutta pientä jääkautta. Se tuskin on niin kylmä ja pitkäkestoinen, etta se johtaisi suoraan uuteen jääkauteen, mutta itse olisin kyllä varautumassa huonompiin sääoloihin tulevina vuosikymmeninä vaikka itse en niitä ehkä näekään (72 v).

Samalla toteaisin, että ilmastomalleista ei tässä asiassa ole mitään hyötyä. Ensiksi pitäisi löytää pätevä selitys jääkausille.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:Samalla toteaisin, että ilmastomalleista ei tässä asiassa ole mitään hyötyä. Ensiksi pitäisi löytää pätevä selitys jääkausille.

Selitys voi löytyä vain mallintamalla.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti:Selitys voi löytyä vain mallintamalla.


Käytät mallintamista käsitteenä minua huomattavasti laveammin.

Eiköhän käytännössä ensiksi kerätä havaintoja, joista haetaan keskinäisiä riippuvuussuhteita. Sitten luodaan teoria ja haetaan matemaattisia, fysikaalisia, kemiallisia tai vaikkapa biologisia säännönmukaisuuksia. Vasta tämän jälkeen rakennetaan malleja, joilla testataan eri tekijöiden vaikutksia kokonaisuuteen. Vaikka malli valituilla premisseillä toimii ei se tarkoita, että malli kuvastaa oikein tutkittavaa kokonaisuutta ja vielä vähemmän että mallilla olisi jonkinaisia ennustuskykyjä muuttuvissa olosuhteissa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Selitys voi löytyä vain mallintamalla.


Käytät mallintamista käsitteenä minua huomattavasti laveammin.

Eiköhän käytännössä ensiksi kerätä havaintoja, joista haetaan keskinäisiä riippuvuussuhteita. Sitten luodaan teoria ja haetaan matemaattisia, fysikaalisia, kemiallisia tai vaikkapa biologisia säännönmukaisuuksia. Vasta tämän jälkeen rakennetaan malleja, joilla testataan eri tekijöiden vaikutksia kokonaisuuteen. Vaikka malli valituilla premisseillä toimii ei se tarkoita, että malli kuvastaa oikein tutkittavaa kokonaisuutta ja vielä vähemmän että mallilla olisi jonkinaisia ennustuskykyjä muuttuvissa olosuhteissa.

Ilman ennustuskykyä ei ole mahdolista tietää miloin seuraava jääkausi alka tai missä oleme nyt. Nykypäivänä säätilaa osataan malintaa hyvin ja siten ennustaa tulevaisuutta. Vastaava täyty tapahtua ilmastotieteessä tai emme pääse mihinkään.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Luulen tietäväni prekession olevan siinä vaiheessa, että 5 000 vuoden päästä maapallo alkaa olla lähinnä aurinkoa pohjoisen pallonpuoliskon kesällä.
Viitteen asiasta saa mm. Ljungqvistin multiproxyn jaaritteluosuudesta, jossa hän mainitsee hitaan kesää kohti siirtymisen vaikuttavan pitkään proxyaneistoon.

Kuva

Tästä kuvaajasta onkin hankalampi päästä jyvälle, mutta keltuaisen viivan nyt ainakin pitäisi alkaman kääntyä ylöspäin.

Kuva

muistaakseni olen adoptoinut ne C3 sivuilta, voin yrittää etsiä.
Vastaa Viestiin