Missä ollaan - minne mennään?

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Lorentz3 kirjoitti:Älä yritä sumuttaa kuin saarnamies, jos uskallat puhua yksityiskohdista tartu ensiksi näihin:

1. Ilmakehän CO2-pitoisuus on noussut monotonisesti (kausivaihtelusta tasoitettuna) koko Mauna Loa datasetin ajan. Onko sinulla mittaustuloksia jotka osoittavat että valtamerten pintavesi on lämmennyt samalla tavalla?

2. Ilmakehän CO2-pitoisuuden noususta on mittaustuloksia, joten niitä ei ole johdettu "käänteisellä laskennalla", jossa siinäkään ei oikein sovellettuna ole mitään vikaa. Älä viitsi enää levittää valheita tästä asiasta, se on rumaa.

3. Poltetun öljyn, hiilen ja maakaasun määrää voidaan arvioida eli mitata. Tiedämme siis suunnilleen mitkä teollisen ajan pästöt ovat olleet. Onko sinulla tiedossa jotakin mittaustuloksia jotka kertovat että ihmiskunnan päästöt eivät keräydy ilmakehään? Älä yritä tarjota 4% malliasi vaan esitä mittaustodisteita kiitos. Jos taas haluat vedota malleihin on tutkittava kaikkia lähteitä ja nieluja samanaikaisesti eikä julistaa jotakin täysin aivokuollutta 4%=4% läppää. On hyvin helppoa konstruoida malli jossa kaikki CO2 molekyylit käyttäytyvät samalla tavalla ja ihmiskunnan päästöt aiheuttavat CO2-pitoisuuden nousua yksi yhteen. Jos sinulla on tämän pointin suhteen jotakin tajuamisongelmia se on toki ikävää mutta se ei kelpaa minkäänaliseksi perusteluksi.


Käväisin maalla joten olen vasta nyt lukenut kommentit. Kiitos Laurille, yritit vastata kysymykseeni. Odotin kyllä hieman yksinkertaisempaa vastausta. Eli olinko ymmärtänyt oikein? Lorenz3 heitti ilmaan 3 väittämää joita jäin ihmettelemään.
1. Onhan se aika selvää että meriveden pintavesi on lämmennyt. Eri asia johtuuko se CO2:sta. Kuka pystyy sanomaan josko merivesi lämmittää ilmaa vai lämmittääkö ilma merivettä?
2. Miten CO2 mittaustulokset on laskettu? Oletan että paikallisesti CO2 nousu tai lasku vaihtelee hyvin paljon. Tästä seuraa että mahdolliset vaikutukset ovat yhtälailla paikalliset. Millä tilastollisella menetelmällä tästä saadaan ilmastoon vaikuttavat todelliset tekijät?
3. En tunne tätä 4% mallia josta puhut halveksivasti, mutt olen ymmärtänyt että CO2 päästöistä noin 4% on laskettu olevan ihmisperäistä. Mainitset että "on hyvin helppoa konstruoida malleja...". Tämä on aivan totta. todellista maailmaa on vain yksi, virtuaalimaailmoja voi olla kuinka monta tahansa. Varsinaisen pointin suhteen minulla on ongelmia.
terveisin Harry
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

Lorentz3 kirjoitti:Älä yritä sumuttaa kuin saarnamies, jos uskallat puhua yksityiskohdista tartu ensiksi näihin:

1. Ilmakehän CO2-pitoisuus on noussut monotonisesti (kausivaihtelusta tasoitettuna) koko Mauna Loa datasetin ajan. Onko sinulla mittaustuloksia jotka osoittavat että valtamerten pintavesi on lämmennyt samalla tavalla?


Kyllä se valtamerien pintavesi on keskimäärin ollut lämpenemässä koko Mauna Loa'n mittausten ajan.

2. Ilmakehän CO2-pitoisuuden noususta on mittaustuloksia, joten niitä ei ole johdettu "käänteisellä laskennalla", jossa siinäkään ei oikein sovellettuna ole mitään vikaa. Älä viitsi enää levittää valheita tästä asiasta, se on rumaa.


Väitätkö, että Judith Curry on väärässä, kun hän sanoo, että näitä arvoja on tuunattu käänteisillä malliksella? Samahan kerrotaan raportissa AR4 WG1.

3. Poltetun öljyn, hiilen ja maakaasun määrää voidaan arvioida eli mitata. Tiedämme siis suunnilleen mitkä teollisen ajan pästöt ovat olleet. Onko sinulla tiedossa jotakin mittaustuloksia jotka kertovat että ihmiskunnan päästöt eivät keräydy ilmakehään? Älä yritä tarjota 4% malliasi vaan esitä mittaustodisteita kiitos. Jos taas haluat vedota malleihin on tutkittava kaikkia lähteitä ja nieluja samanaikaisesti eikä julistaa jotakin täysin aivokuollutta 4%=4% läppää. On hyvin helppoa konstruoida malli jossa kaikki CO2 molekyylit käyttäytyvät samalla tavalla ja ihmiskunnan päästöt aiheuttavat CO2-pitoisuuden nousua yksi yhteen. Jos sinulla on tämän pointin suhteen jotakin tajuamisongelmia se on toki ikävää mutta se ei kelpaa minkäänaliseksi perusteluksi.


IPCC:llehän tuli ongelma, kun todettiin, että kaikki ihmisperäiset päästöt eivät ilmakehään jääkään. Silloin piti ottaa avuksi ainoa käytettävissä oleva vaihtoehto, että loput menevät valtameriin. Siitä vaan ei ole asian mukaisia näyttöjä, kuinka paljon ihmisperäisistä päästöistä valtameriin menee ja kuinka paljon niistä ilmakehään jää. Itse olen laskenut, että ilmakehän nykyisestä hiilidioksidipitoisuudesta vajaata neljää %:a hallitsevat ihmisperäiset päästöt. Tätä tukevat myös Segalstadin ynnä muiden arviot:

Keskeistä asianmukaisissa, todellisuudesta tehdyissä havainnoissa on se, että viimeaikaisessakin lämpenemisessä ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Tämä osoittaa, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu ei lämpenemistä hallitse, mutta se osoittaa myös sen tosiasina pitämäni käsityksen, että tuota ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousuakaan eivät ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt hallitse.

Ongelmana tässäkin keskustelussa näyttää olevan tarvittavan poikkitieteellisyyden puute. Minulla itselläni ei näytä olevan muuta keinoa, kuin saada nämä omat näkemykseni joko ymmerrettäviksi tai sitten minullekin ymmärrettävillä perusteilla kumotuiksi.

Minä pidän toteennäytettynä sitä, että ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät nykyistäkään ilmaston lämpenemistä aiheuta, niinkuin ymmärrän myös esim. nimimerkkien 'BorisW':n ja 'juakola'nkin tekevän.

Yksinkertaisimmin tämä näkyy siinä, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu seuraa lämpenemistä eikä päin vastoin. Tämä käy ilmi, esim. Jaworowskin, MacRae'n ja Soares'in esittämistä tuloksista, linkki http://www.warwickhughes.com/icecore/IceCoreSprg97.pdf kuva 9 'ANNUAL CHANGES IN ATMOSPHERIC CO2 FOLLOW TEMPERATURE CHANGES, NOT MAN-MADE EMISSIONS' ; linkki http://icecap.us/images/uploads/CO2vsTMacRae.pdf ; linkki http://www.scribd.com/doc/46238911/Warm ... re-Changes .

Nuo tulokset samalla osoittavat, että ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutus ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousussa ei edes todellisuudesta tehdyissä havainnoissa ole havaittavissa. Tämä sama näkyy mm. Endersbee'n ja Beck'in esittämissä tuloksissä, joiden mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousua hallitsee valtamerien pintavesien lämpeneminen, linkit ”Oceans are the main regulators of carbon dioxide” http://www.co2web.info/Oceans-and-CO2_E ... _Apr08.pdf , ja http://jennifermarohasy.com/blog/2009/1 ... tic-mentor ja http://www.biomind.de/realCO2/ .

Olen jo edellä kertonut, mitä Segalstad linkissään http://www.co2web.info/esef5.htm kertoo isotoopianalyysien tuloksesta:

Mitä sitten isotooppianalyyseihin tulee, seuraava lainaus Segalstad'ilta kertoo, ettei IPCC voi käsitystään ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutuksesta rakentaa delta 13C-isotooppi-tutkimusten varaan:

Keeling et al. (1989) have reported delta13C of atmospheric CO2 over the last decades. The delta13C reported for atmospheric CO2 was -7.489 permil in December 1978, decreasing to -7.807 permil in December 1988, values close to that of the natural atmospheric CO2 reservoir, far from the delta13C value of -11 permil expected from the IPCC model. Hence the IPCC model is not supported by 13C/12C evidence


Robert H. Essenhigh'n tutkimusta kommentoidessaan Tom V. Segalstad osoittaa ihmisperäisen hiilidioksidipitoisuuden vaikutuksen minimaalisuuden, kun hän linkissään http://www.co2web.info/segalstad_CO2-Science_090805.pdf kirjoittaa:

In a paper recently published in the international peer-reviewed journal Energy & Fuels, Dr. Robert H. Essenhigh (2009), Professor of Energy Conversion at The Ohio State University, addresses the residence time (RT) of anthropogenic CO2 in the air. He finds that the RT for bulk atmospheric CO2, the molecule 12CO2, is ~5 years, in good agreement with other cited sources (Segalstad, 1998), while the RT for the trace molecule 14CO2 is ~16 years. Both of these residence times are much shorter than what is claimed by the IPCC. The rising concentration of atmospheric CO2 in the last century is not consistent with supply from anthropogenic sources. Such anthropogenic sources account for less than 5% of the present atmosphere, compared to the major input/output from natural sources (~95%). Hence, anthropogenic CO2 is too small to be a significant or relevant factor in the global warming process, particularly when comparing with the far more potent greenhouse gas water vapor. The rising atmospheric CO2 is the outcome of rising temperature rather than vice versa. Correspondingly, Dr. Essenhigh concludes that the politically driven target of capture and sequestration of carbon from combustion sources would be a major and pointless waste of physical and financial resources.


Kuten olen moneen kertaan esittänyt, tähän ihmisperäiseen minimaalisisuuteen ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kehityksessä päästään yksinkertaisella talonpoikaisjärjelläkin:

Kun ihmisperäiset CO2-päästöt nykyään ovat noin 4 % ilmakehään yhteensä eri lähteistä tulevista CO2-päästöistä, olen – 'matemaattisen tietojenkäsittelyn' ekspertiisin sijasta – vanhan kansakoulun prosenttilaskuja soveltaen edellä kirjoittanut:

- - - luonnonlakien mukaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta ylläpitävät yhdessä eri lähteistä ilmakehään tulevat hiilidioksidipäästöt. Kunkin päästön osuus siinä määräytyy sen määrällisestä suhteesta kokonaispäästöihin. Sen mukaan nykyisellään ihmisperäisten päästöjen osuus ilmakehän noin 390 ppm:n hiilidioksidipitoisuudesta on vain luokkaa 15 ppm, kun IPCC:n olettamuksen mukaan se on luokkaa 100 ppm.


Lopuksi vielä todettakoon, että tiedossani ei ole ainuttakaan, asianmukaista, todellisuudesta tehtyä havaintoa, joka tukisi ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen hallitsevaksi uskottua vaikutusta ilmakehän nykyisessä hiilidioksidipitoisuuden nousussa.
mkv
Viestit: 92
Liittynyt: 24.08.2009, 12:35:13

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja mkv »

Olisko mahdollista, että osallistujat lopettaisivat tuon koomisen ja kiusallisen 'käänteisen laskennan' käyttämisen.
Kyse on yksinkertaisesti inversio-ongelmien ratkaisemisesta. Suomen Akatemia jopa ylläpitää Inversio-ongelmien huippuyksikköä.
Lauri Heimonen
Viestit: 389
Liittynyt: 10.01.2010, 19:48:10

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Lauri Heimonen »

mkv kirjoitti:Olisko mahdollista, että osallistujat lopettaisivat tuon koomisen ja kiusallisen 'käänteisen laskennan' käyttämisen.
Kyse on yksinkertaisesti inversio-ongelmien ratkaisemisesta. Suomen Akatemia jopa ylläpitää Inversio-ongelmien huippuyksikköä.


Kun asiaa yritään selkokielelläkin esittää, tuollaiset käännökset - ja tarvittaessa asian toteaminen aina kehäpäätelmiksi saakka - voivat olla hyvinkin tarpeellisia.

Inversio-ongelmasta Wikipedia kertoo mm.:

Inversio-ongelma tarkoittaa ongelman vastakkaista operaatiota. Se voi esiintyä matematiikassa, logiikassa tai soveltavassa tieteessä. Matematiikka ja logiikka käsittelevät inversio-ongelmaa rajoitetusti, koska se ei käyttäydy hyvin määritellyn ongelman tavoin eli sillä joko

- ei aina ole ratkaisua,
- ratkaisu ei ole yksiselitteinen
- tai ratkaisu ei riipu jatkuvasti annetusta datasta (systeemi on kaoottinen)

Usein inversio-ongelmalla on useita ratkaisuja (ratkaisujoukko). Tämä sotii ratkaisun yksiselitteisyytttä vastaan


Nimimerkin Lorentz3 viestiin vastatessaan Harry kertoo tämän asian ilmasto-ongelman osalta näin:

Mainitset että "on hyvin helppoa konstruoida malleja...". Tämä on aivan totta. todellista maailmaa on vain yksi, virtuaalimaailmoja voi olla kuinka monta tahansa.


Kun IPCC lähtökohtaisesti pyrkii inversio-ongelmien käsittelyllä vain hakemaan yksipuolisesti tukea ihmisperäiseksi uskotulle lämpenemiselle, ei ole ihme, että sellaisetkin asiantuntijat, kuin mitä Judith Curry'kin on, voivat todeta siinä mahdolliset - ja jopa suuriksi osoittautuneet - virheet.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

En avannut uutta trediä koska tämä sopii tännekin, ainakin jollain lailla. Otin äsken WUWT:stä pienen kappaleen. Kannattaa lukea koko juttu. Prof. Salby on raskaan sarjan tutkija ja on tullut vakuuttuneeksi CO2 vähäisestä vaikutuksesta ilmastoon. Lisäksi hän on todennut että nouseva lämpötila aiheuttaa CO2 määrän nousua. Julkaisua odotetaan lähiaikoina.

Sitaatti WUWT:n postauksesta:
"There is quite a bit of buzz surrounding a talk and pending paper from Prof. Murray Salby the Chair of Climate, of Macquarie University. Aussie Jo Nova has excellent commentary, as has Andrew Bolt in his blog. I’m sure others will weigh in soon.

In a nutshell, the issue is rather simple, yet powerful. Salby is arguing that atmospheric CO2 increase that we observe is a product of temperature increase, and not the other way around, meaning it is a product of natural variation. This goes back to the 800 year lead/lag issue related to the paleo temperature and CO2 graphs Al Gore presented in his movie an An Inconvenient Truth, Jo Nova writes:

Over the last two years he has been looking at C12 and C13 ratios and CO2 levels around the world, and has come to the conclusion that man-made emissions have only a small effect on global CO2 levels. It’s not just that man-made emissions don’t control the climate, they don’t even control global CO2 levels."

Olisiko meidän politikkojen jo aika herätä vai onko se niin ikävästi että he vaan käyttävät ilmastoa tekosyynä verojen nostamiseksi kuten nyt puhutaan taas bensan veron nostamisesta kun kansa ei ymmärrä ostaa puhtaampia autoja. (Siis eihän autoveroa voi laskea että kansalla olisi varaa ostaa uudenpia autoja :roll: ).
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Ei autoveron laskeminen todellisuudessa auta kuin uuden auton hankinnassa,
käytetyn uuteen vaihtamisessa siitä ei ole hyötyä, itseasiassa päinvastoin, markkinat ovat niin tukossa uudehkoista ja hyväkuntoisista vaihtoautoista, että väliraha vaihdossa uuteen on jo pitkään ollut kasvusuuntainen.

Vanhan toimivan auton romuttaminen ja uuden valmistaminen tilalle ei koskaan ole ollut ympäristöteko,
muuta väittävät on Autontuojat ry yms. tahojen lobbausta.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Ei autoveron laskeminen todellisuudessa auta kuin uuden auton hankinnassa,
käytetyn uuteen vaihtamisessa siitä ei ole hyötyä, itseasiassa päinvastoin, markkinat ovat niin tukossa uudehkoista ja hyväkuntoisista vaihtoautoista, että väliraha vaihdossa uuteen on jo pitkään ollut kasvusuuntainen.

Vanhan toimivan auton romuttaminen ja uuden valmistaminen tilalle ei koskaan ole ollut ympäristöteko,
muuta väittävät on Autontuojat ry yms. tahojen lobbausta.


Olet aivan oikeassa. Salasana on tietysti siinä toimivassa vanhassa autossa. Menen aina halpaan kun muistan kuinka meille uskoteltiin että saamme ostaa autoja samaan hintaan kuin saksalaiset. Teoriassa kyllä jos ei huomioida kansallinen autovero tai oikeastaan verot. Kuitenkin Suomen politikkojen olisi aika herätä todellisuuteen. Varsinkin Hassu Satu joka lentää ilmastokokouksesta toiseen eikä näytä muuta tekevän (omien sanojensa mukaan).
Avatar
BorisW
Viestit: 1785
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Harry » 05.08.2011, 19:53:15 kirjoitti:Over the last two years he [Salby] has been looking at C12 and C13 ratios and CO2 levels around the world, and has come to the conclusion that man-made emissions have only a small effect on global CO2 levels.

Paleotieteisiin keskittyvä PAGES-projekti tuottaa PAGES news lehteä, jonka uusimmassa numerossa heinäkuulta 2011
http://www.pages-igbp.org/download/docs/PAGESnews_19%282%29-hires.pdf kerrotaan analytiikkaan liittyvästä vertailututkimuksesta, jossa arvioidaan hiilen, typen ja C/N suhteen tulosluotettavuutta. Tutkimuksen johtopäätöksenä on suuret heitot analyysituloksissa käytettäessä menetelmiä, joissa epäorgaanin hiili (esim. karbonaatisssa) poistetaan erilaisilla hapoilla. (Acid treatment of organic materials, necessary to remove inorganic carbon prior to isotopic analysis, adds an unpredictable and non-linear bias to measured C/N, δ13C and δ15N values questioning their reliability and interpretation.) Vaikka tutkimuksessa ei käsitelty C-12/C-13 suhdetta on selvää, että tämä luku ei ehkä olekaan niin selvä indikaattori hiilen alkuperää arvioitaessa kuin on annettu ymmärtää.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

BorisW kirjoitti: Vaikka tutkimuksessa ei käsitelty C-12/C-13 suhdetta on selvää, että tämä luku ei ehkä olekaan niin selvä indikaattori hiilen alkuperää arvioitaessa kuin on annettu ymmärtää.


Onko arvailtu kumpaan suuntaan suhde todennäköisemmin menee? Onko tämä niin uutta tietoa että jatkoja ei ole ehditty tehdä?

Hyvä puoli tässä ilmasto hurlumhei:ssä on että se on generoinut valtavan määrän tutkimuksia, joista moni tehdään "omilla" rahoilla ehkä jopa pelkästään mielenkiinnosta. Hyvä näin!
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

NASA ja EAU ovat todenneet että lämpötila ei ole noussut 15 vuoteen. Eikos 15 vuotta ollut se vuosimäärä joka erotti sään ilmastosta? Nyt kun "oikeat" tiedemiehet ovat asialla, niin kuinkas nyt suu pannaan? NASA:n mielestä kuitenkin on hyvä että meidän päästöt vähentävät kylmenemisen 0,8 asteeseen!! Sopivasti sama asteluku jonka lämpö oli noussut viimeisen sadan vuoden aIkana. :roll: Kaikki johtuu siitä että aurinkosykli 25 ja sitä seuraavat näyttävät heikoilta.

Menisikö tämä vihdoin MSM:n päähän?

Forget global warming – it’s Cycle 25 we need to worry about (and if NASA scientists are right the Thames will be freezing over again)
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Lähde jäi puuttumaan.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

Muuta lähdettä en tiedä kuin MailOnline 30.1.2012 artikkelin kirjoittaja David Rose.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

lenkki MetOfficen sivulle. Huomaan erehtyneeni asteluvusta. Metofficen sivulla pieneminen on vain 0,08 astetta. Metofficen mielestä aurinko ei vaikuta ilmastoon mitenkään merkittävästi :shock: Jotkut kuten Svensmark ovat toista mieltä.

http://www.metoffice.gov.uk/news/releas ... t-research
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Harry kirjoitti:Muuta lähdettä en tiedä kuin MailOnline 30.1.2012 artikkelin kirjoittaja David Rose.


Sitten olisi hyvä laittaa linkki tänne tuosta artikkelisa.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Missä ollaan - minne mennään?

Viesti Kirjoittaja Harry »

WUWT:llä on tämä linkki. Ilmeisesti en saa sitä kopioitua linkkimuodossa.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... again.html

Artikkelin kirjoittaja David Rose on metofficen mielestä liiotellut heidän tutkimuksen tuloksia.

http://www.metoffice.gov.uk/news/releas ... t-research

Näyttäisi siltä että innostuin liikaa median kirjoittamasta/tulkitsemasta tiedoista. Oli media vastaan tai puolesta, koskaan ei voi luottaa journalistin vääntämään tekstiin :?
Vastaa Viestiin