IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Tronic
Viestit: 339
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Tronic » 12.05.2011, 16:13:04

IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 12.05.2011, 19:23:05

Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Mitäs luulet?

Tronic
Viestit: 339
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Tronic » 12.05.2011, 20:17:03

Ottaen huomioon, että James Hansen on pelotellut maapallon muuttumisella Venukseksi (as in +450 K kasvihuoneilmiö), en todellakaan tiedä. Ehkä sinulla on tuloksia moisista ajoista, eikä pelkkiä tyhjänpäiväisiä foorumiheittoja?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.05.2011, 01:48:11

Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?

Mitäs luulet?


Niin, mitä monikymmenkertaisista, positiivisista takaisinkytkennöistä mahtaa seurata?

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Layman » 13.05.2011, 10:40:12

Eikö ole niin että nykymallien käyttämä vesihöyry-feedback on noin 40%, eli jos CO2 nostaa lämpötilan 1 C niin vesihöyry vahvistaa sitä vielä 0,4 C ?

Tämä olisi seurausta siitä että ilmakehän vesihöyryn määrä kasvaa, mutta myös siitä että maapallon lämpösäteily ulospäin heikkenee koska CO-pitoisuuden nousu vaikuttaa eniten korkeammalla (ei saturoidulla vyöhykkeellä, yli 5 km korkeudella) joka silloin kykenee sitomaan enemmän maanpinnasta tulevaa lämpösäteilyä ja siksi lämpenee, mutta voimakkaasti negatiivisen lämpötilagradientin takia silti on ja pysyy kylmempänä kuin alemmat kerrokset. Kokonaistulos on että lämpösäteily ulospäin heikkenee koska se keskimäärin tapahtuu hieman kylmemmissä oloissa - ja säteilyhän on voimakkaasti riippuvainen lämpötilasta.

Sen lisäksi malleissa on muitakin positiivisa takaisinkytkentöjä, mm. pilvet, jotka vielä jossakin määrin oletetaan vahvistavan kasvihuoneilmiötä. Tämä siis meidän ilmakehän koostumuksella jota ei tietysti voi verrata Venukseen, missä feedback on yli 100% eli ilmiö on siellä run-away-tyyppinen. Tuskinpa nykymallit toimivat jos ilmakehän koostumus ja maanpinnan lämpötila oleellisesti muuttuisivat nykyisestä - itse en ole vakuuttunut siitä että mallit toimivat kovinkaan hyvin edes nykytilanteessa...

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 18.05.2011, 14:58:36

Tronic kirjoitti:IPCC:n esittämät lämpötilakäyrät ovat pääsääntöisesti kiihtyvästi kasvavia ja käyrät katkaistaan sadan vuoden päässä. Miten käy, jos mallia ajetaan vaikka tuhannelle tai 10000 vuodelle, onko tällaisia ajoja tehty? Eli saadaanko Maahan useiden satojen asteiden "kasvihuoneilmiö"?


http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10. ... JCLI2554.1

Tronic
Viestit: 339
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Tronic » 29.05.2011, 07:04:55

Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 30.05.2011, 15:25:00

Tronic kirjoitti:Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.


ABSTRACT
Multimillennial simulations with a fully coupled climate–carbon cycle model are examined to assess the
persistence of the climatic impacts of anthropogenic CO2 emissions. It is found that the time required to absorb
anthropogenic CO2 strongly depends on the total amount of emissions; for emissions similar to known fossil
fuel reserves, the time to absorb 50%of the CO2 is more than 2000 yr. The long-term climate response appears
to be independent of the rate at which CO2 is emitted over the next few centuries. Results further suggest that
the lifetime of the surface air temperature anomaly might be as much as 60% longer than the lifetime
of anthropogenic CO2 and that two-thirds of the maximum temperature anomaly will persist for longer than
10 000 yr. This suggests that the consequences of anthropogenic CO2 emissions will persist for many millennia.


ps. IPCC ei harjoita ilmastomallinnusta

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja BorisW » 31.05.2011, 21:06:38

Lorentz3 kirjoitti:
Tronic kirjoitti:Lyhennelmän perusteella paperi ei käytä näitä IPCC:n malleja, joista oli puhe, vaan tutkii ilmakehän CO2:n sitoutumista [takaisin maaperään?] tuhansien vuosien aikana. En lukenut itse paperia, sillä se ei ole julkisesti saatavilla.


ABSTRACT
Multimillennial simulations with a fully coupled climate–carbon cycle model are examined to assess the
persistence of the climatic impacts of anthropogenic CO2 emissions............
ps. IPCC ei harjoita ilmastomallinnusta


Ilmastomallit ovat hyviä työkaluja, kun ilmastotutkijat kokeilevat miten erilaiset tekijät SAATTAISIVAT vaikuttaa ilmastoon, mutta ne eivät kelpaa ilmastonmuutoksen ennustamiseen eikä simulointiin taaksepäin. Syynä on yksinkertaisesti luotettavien mittaustietojen puute.

Tronic
Viestit: 339
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Tronic » 01.06.2011, 08:44:53

Lorentz3, älä viitsi viisastella. Hyvin on tiedossa ettei IPCC harjoita tutkimusta, joten "IPCC:n ilmastomalleilla" viittaan tietysti malleihin, joiden tuloksiin IPCC:n esittämät lämpenemisennusteet perustuvat.

BorisW, oikeastaan kyse ei ole sinänsä mittauksista, sillä vaikka ne olisivat miten tarkkoja hyvänsä ja simulaatiossa käytettävä malli olisi vieläpä stabiili, tuottaa malli vain lähtökohtiensa mukaisen tuloksen. Jos mallissa on jätetty jotakin huomioimatta tai tehty vääränlaisia oletuksia tai optimointeja (aika-askeleet, gridin tarkkuus), voi tulos olla hyvästä yrityksestä huolimatta jotain aivan muuta kuin todellisuus.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 01.06.2011, 18:24:07

BorisW kirjoitti:Ilmastomallit ovat hyviä työkaluja, kun ilmastotutkijat kokeilevat miten erilaiset tekijät SAATTAISIVAT vaikuttaa ilmastoon, mutta ne eivät kelpaa ilmastonmuutoksen ennustamiseen eikä simulointiin taaksepäin. Syynä on yksinkertaisesti luotettavien mittaustietojen puute.

No, vanhoja mittaustietoja kalibroidaan kaiken aikaa joten tilanne paranee hitaasti mutta varmasti. Erityisesti satelliittidataseteissä on vielä paljon tekemistä. ECV = Essential Climate Variable:

http://gosic.org/ios/MATRICES/ECV/ecv-matrix.htm

Lisäksi, meteorologisen mallinnuksen huiman kehityksen vuoksi mennen säätilan reanalyysit paranevat kaiken aikaa, esim. ECMWF reanalyysit:

http://www.ecmwf.int/research/era/do/ge ... ysis_ECMWF

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 01.06.2011, 18:25:35

Tronic kirjoitti:BorisW, oikeastaan kyse ei ole sinänsä mittauksista, sillä vaikka ne olisivat miten tarkkoja hyvänsä ja simulaatiossa käytettävä malli olisi vieläpä stabiili, tuottaa malli vain lähtökohtiensa mukaisen tuloksen. Jos mallissa on jätetty jotakin huomioimatta tai tehty vääränlaisia oletuksia tai optimointeja (aika-askeleet, gridin tarkkuus), voi tulos olla hyvästä yrityksestä huolimatta jotain aivan muuta kuin todellisuus.

Nín on mutta jos esim. hindcasting toimii kohtuullisesti (kuten toimii), tiedetään ettei olla täysin metsässä.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä » 08.06.2011, 12:45:41

^Ei se kyllä toimi oikeastaan edes sinnepäin, kaikki oleelliset mutkat menee oikoseksi,
varsinkin alueellisessa testauksessa mennään jo aivan metsään, joka osaltaan todistaa ettei nämä hindcast "testatut" simulaatiot kykene matkimaan globaalia "suursäätä", eli hetkellistä ilmaston tilaa, mm. kulloistakin systeemiin varastoitunutta energian määrää tai sijaintia, saatikka vuon suuntaa mm. meri vs. ilmakehä vs. avaruus, ei paikallisesti eikä globaalisti,
vaan näennäisesti sinnepäin olevat käyrät ovatkin pääosin käyränsovituksella aikaansaatuja "kötöstyksiä".

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 09.06.2011, 11:13:47

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:^Ei se kyllä toimi oikeastaan edes sinnepäin, kaikki oleelliset mutkat menee oikoseksi,
varsinkin alueellisessa testauksessa mennään jo aivan metsään, joka osaltaan todistaa ettei nämä hindcast "testatut" simulaatiot kykene matkimaan globaalia "suursäätä", eli hetkellistä ilmaston tilaa, mm. kulloistakin systeemiin varastoitunutta energian määrää tai sijaintia, saatikka vuon suuntaa mm. meri vs. ilmakehä vs. avaruus, ei paikallisesti eikä globaalisti,
vaan näennäisesti sinnepäin olevat käyrät ovatkin pääosin käyränsovituksella aikaansaatuja "kötöstyksiä".

Eli minkälaista käyränsovitusta on harrastettu? Laskentateho ei vielä riitä säätilamallin pyörittämiseen joten so not.

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: IPCC:n ilmastomallit pitkällä aikavälillä

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä » 10.06.2011, 02:02:56

Niin, sitähän minä juuri sanoin, paukut ja informaatio ei riitä, joten hindcasting perustuu manuaalisorvaukseen.

Vastaa Viestiin