CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 07.09.2010, 23:36:20

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lähde unohtui taas.


Miksi valitat? Freonien UV-absorption osannet tarkistaa alan kirjallisuudesta.

Väitteen esittäjän velvollisuus on perustella ne eikä olettaa että muut juoksevat Rovaniemen kaupunginkirjastoon etsimään vanhaa Spectrumia.


Mitä perustelemista tässä tarvitaan? Freonien UV-absorptio on se mikä se on eikä muuksi muutu!

P.S. Pakko ottaa esille: jos muut pyytävät Sinulta jotain vastaavaa, niin ihmettelet, miksi he niin tekevät.
Viimeksi muokannut kahannin, 07.09.2010, 23:43:51. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 07.09.2010, 23:41:30

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Lähde unohtui taas.

Miksi pyydät minua etsimään tietoa, josta itse olet kiinnostunut?

Pyysin sinua perustelemaan väitteesi, tollo. Tapauksessa johon viittaat minua pyydettiin etsimään erinäisiä satunnaisia tietoja nettilähteistä jotka olivat sekä kysyjän tiedossa että ulottuvilla.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 07.09.2010, 23:47:28

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Lähde unohtui taas.

Miksi pyydät minua etsimään tietoa, josta itse olet kiinnostunut?

Pyysin sinua perustelemaan väitteesi, tollo. Tapauksessa johon viittaat minua pyydettiin etsimään erinäisiä satunnaisia tietoja nettilähteistä jotka olivat sekä kysyjän tiedossa että ulottuvilla.


Arvostelet taas henkilöä.

Olen ilmoittanut Sinulle freonien UV-absorption aallonpituuden. Se ei siitä muuksi muutu.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 07.09.2010, 23:58:45

kahannin kirjoitti:Arvostelet taas henkilöä.

Niin teen, mikä on paikallaan jos joku valhtelee, varastaa, huoraa eli tekee ns. syntiä.

Olen ilmoittanut Sinulle freonien UV-absorption aallonpituuden. Se ei siitä muuksi muutu.

Ja mikä on tietolähde?

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 08.09.2010, 00:29:50

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Arvostelet taas henkilöä.

Niin teen, mikä on paikallaan jos joku valhtelee, varastaa, huoraa eli tekee ns. syntiä.

Olen ilmoittanut Sinulle freonien UV-absorption aallonpituuden. Se ei siitä muuksi muutu.

Ja mikä on tietolähde?


Yleisen oikeustajun mukaan ensin tulisi kuitenkin osoittaa väitteensä todeksi ja sitten lähteä arvostelemaan, eikö totta!

Ohessa pyytämäsi linkki: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/0,c70 ... a_5p4.html

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 08.09.2010, 12:14:16

kahannin kirjoitti:Et ole vieläkään perehtynyt lähettämääsi linkkiin? Sinun kannattaisi käyttää aikaasi paremmin observointiin ja oman tietovaraston kasvattamiseen eikä olla niin huolissaan muiden osaamisesta. Lähettämästäsi linkistä näkee, että stratosfäärin UV ei vaikuta CF4:ään. Sen viiva jatkuu koko patjan läpi tasaisena aina mittauksen lakikorkeuteen saakka.

Aivan. CF4 ei olekaan freoni vaan esimerkki yhtä raskaasta mutta inertistä kaasusta. CF4 osoittaa kuinka hyvin ilmakehä sekoittuu. Freonit EIVÄT ole inerttejä yläilmakehässä.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 08.09.2010, 12:16:18

kahannin kirjoitti:Ohessa pyytämäsi linkki: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/0,c70 ... a_5p4.html

Kiitos linkistä. Mikäs se sinun pointtisi taas olikaan? Kovaa UV-säteilyä esiintyy otsonikerroksessa ja sen yläpuolella ja freonit sekoittuvat koko tuohon kaasumassaan (inertti raskas CF4 osoittaa sen). Where's the beef?

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 08.09.2010, 13:14:30

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Ohessa pyytämäsi linkki: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/0,c70 ... a_5p4.html

Kiitos linkistä. Mikäs se sinun pointtisi taas olikaan? Kovaa UV-säteilyä esiintyy otsonikerroksessa ja sen yläpuolella ja freonit sekoittuvat koko tuohon kaasumassaan (inertti raskas CF4 osoittaa sen). Where's the beef?


Ensimmäinen pointti on se, että CF4 ei sisällä klooria (sen kemiallinen symboli on Cl, peruskemiaa). Toinen pointti on se, että 220 nm UV säteily leikkautuu pois jo ennen voimakkainta otsonoitumisvyöhykettä. Kolmas pointti on se, että CFC-11 ei koskaan pääse edes otsonikerrokseen.
Viimeksi muokannut kahannin, 08.09.2010, 13:19:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 08.09.2010, 13:17:33

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Ohessa pyytämäsi linkki: http://www.atmosphere.mpg.de/enid/0,c70 ... a_5p4.html

Kiitos linkistä. Mikäs se sinun pointtisi taas olikaan? Kovaa UV-säteilyä esiintyy otsonikerroksessa ja sen yläpuolella ja freonit sekoittuvat koko tuohon kaasumassaan (inertti raskas CF4 osoittaa sen). Where's the beef?


Ensimmäinen pointti on se, että CF4 ei sisällä klooria (sen kemiallinen symboli on Cl, peruskemiaa). Toinen pointti on se, että 225 nm UV säteily leikkautuu pois jo ennen voimakkainta otsonoitumisvyöhykettä. Kolmas pointti on se, että CFC-11 ei koskaan pääse edes otsonikerrokseen.

Miksi CF4 pääsee otsonikerrokseen, sehän on ilmaa selvästi raskaampi kaasu? Miksi CFC-11 käyttäytyisi nosteen ja sekoittumisen suhteen eri tavalla?

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 08.09.2010, 13:55:41

Lorentz3 kirjoitti:Miksi CF4 pääsee otsonikerrokseen, sehän on ilmaa selvästi raskaampi kaasu? Miksi CFC-11 käyttäytyisi nosteen ja sekoittumisen suhteen eri tavalla?


CFC-11 on raskaampi. Mielenkiintoisena seikkana otan tässä esille sen, että CF4 pääsee vaurioitta jopa otsonikerroksen ohi, 50 km asti.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 08.09.2010, 15:30:54

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Miksi CF4 pääsee otsonikerrokseen, sehän on ilmaa selvästi raskaampi kaasu? Miksi CFC-11 käyttäytyisi nosteen ja sekoittumisen suhteen eri tavalla?


CFC-11 on raskaampi. Mielenkiintoisena seikkana otan tässä esille sen, että CF4 pääsee vaurioitta jopa otsonikerroksen ohi, 50 km asti.

Raskaudessa ei ole suurta eroa. CF4 on inertti tunnetuista syistä ja CFC-11 ei ole, myöskin tunnetuista syistä.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 08.09.2010, 17:57:54

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Miksi CF4 pääsee otsonikerrokseen, sehän on ilmaa selvästi raskaampi kaasu? Miksi CFC-11 käyttäytyisi nosteen ja sekoittumisen suhteen eri tavalla?


CFC-11 on raskaampi. Mielenkiintoisena seikkana otan tässä esille sen, että CF4 pääsee vaurioitta jopa otsonikerroksen ohi, 50 km asti.

Raskaudessa ei ole suurta eroa. CF4 on inertti tunnetuista syistä ja CFC-11 ei ole, myöskin tunnetuista syistä.


Etkö Sinä usko silmiäsi? CFC-11 ei pääse edes 35 km korkeuteen! CF4 on 60 % kevyempi kuin CFC-11, ero on merkittävä. CF4 kiehuu −130 °C, CFC-11 kiehuu n. +23 asteessa, ero on merkittävä. Kemiallisesti molemmat ovat inerttejä.

CFC-11 ei pääse otsonikerrokseen asti ja toisaalta silläkään ei ole merkitystä, koska se ei kuitenkaan tuhoutuisi siellä!

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 08.09.2010, 18:55:57

kahannin kirjoitti:Kemiallisesti molemmat ovat inerttejä.

Lähde? :)

CFC-11 ei pääse otsonikerrokseen asti

Eli jos löytyy mittaustulos jossa yhdistettä CFC-11 on löydetty otsonikerroksesta, siis 15-25km korkeuksista, ko. virheväittämäsi kumoutuu.

...ja toisaalta silläkään ei ole merkitystä, koska se ei kuitenkaan tuhoutuisi siellä!

CFC-11:n epäinerttisyys on helppo todeta painekammiossa johon tykitetään UV-säteilyä.

Tässä vähän lisätietoa, CFC:t miksautuvat niin hyvin että niitä löytyy stratosfääristä:

http://www.scientificamerican.com/artic ... rbons-cfcs

Summa summarum, CFC:tä esiintyy otsonikerroksessa ja niiden kemia UV-säteilyn läsnäollessa on hyvin tiedossa -> CFC:t tuhoavat otsonia, mikä tässä on nyt niin vaikeaa?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 08.09.2010, 19:16:21

Miten ketjun otsikko ja koko keskustelu liittyvät foorumin perusasiaan, joka mielestäni on AGW ja sen perusteet?

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 08.09.2010, 20:34:55

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Kemiallisesti molemmat ovat inerttejä.

Lähde? :)

CFC-11 ei pääse otsonikerrokseen asti

Eli jos löytyy mittaustulos jossa yhdistettä CFC-11 on löydetty otsonikerroksesta, siis 15-25km korkeuksista, ko. virheväittämäsi kumoutuu.

...ja toisaalta silläkään ei ole merkitystä, koska se ei kuitenkaan tuhoutuisi siellä!

CFC-11:n epäinerttisyys on helppo todeta painekammiossa johon tykitetään UV-säteilyä.

Tässä vähän lisätietoa, CFC:t miksautuvat niin hyvin että niitä löytyy stratosfääristä:

http://www.scientificamerican.com/artic ... rbons-cfcs

Summa summarum, CFC:tä esiintyy otsonikerroksessa ja niiden kemia UV-säteilyn läsnäollessa on hyvin tiedossa -> CFC:t tuhoavat otsonia, mikä tässä on nyt niin vaikeaa?


Rowland ja Molina ovat todenneet, että freonit ovat kemiallisesti inerttejä. Siitä he päättelivät, että niitä ei mikään uhkaisi ilmakehässä. He, samoin kuin kirjoittajat lähettämässäsi linkissä ovat vain unohtaneet sen, että freoneilla ei ole nostetta ilmakehässä. Tämä on tärkein tekijä, joka poistaa niitä ilmakehästä ja estää niitä nousemasta kovin korkealle. Sen näkee myös NASA:n grammista: 15 km jälkeen CFC-11 pitoisuus alkaa voimakkaasti laskea. Siitä on otsonikerrokseen matkaa vielä reilu neljännessata kilometriä!

Ilman muuta freonit tuhoutuvat, kun niitä tykitetään niiden karakteristisella UV-aallonpituudella. Sen tietää ilman kokeiluakin. Otsonikerroksen alapuolisessa ilmakehässä vain ei esiinny niin kovaa UV-säteilyä. Painekammiossa tuhoutuminen on tietenkin vielä helpompaa. Statosfääri vain sattuu olemaan alipainekammio. Puhut taas aidanseipäästä, kun Sinun pitäisi puhua aidasta.

Vastaa Viestiin