CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus


kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 03.09.2010, 12:45:18

Lorentz3 kirjoitti:http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11166140


Onneksi CFC-yhdisteillä ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaan mitään vaikutusta stratosfäärissä. CFC-yhdisteet ovat ilmaa raskaampia kaasuja. Ne ovat niin raskaita, että painovoima estää niiden pääsyä otsonikerrokseen.

Saahan asiasta toki olla huolissaan, mutta muita ihmisiä Sinun ei pitäisi perusteettomilla mielipiteilläsi rasittaa.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 03.09.2010, 13:16:27

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11166140


Onneksi CFC-yhdisteillä ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule olemaan mitään vaikutusta stratosfäärissä. CFC-yhdisteet ovat ilmaa raskaampia kaasuja. Ne ovat niin raskaita, että painovoima estää niiden pääsyä otsonikerrokseen.

Roskaa. Miksi perustat koko maailmankuvasi ennakkoluuloihin ja taikauskoon kun 1.2 sekunnin Googlaus veisi sinut heti oikean tiedon lähteille? Asenteesi on täysin soveltumaton luonnontieteissä mutta sopii toki hyvin uskontoihin tms.

Tässä sinulle hieman tietoa:

http://ozone-uv.defra.gov.uk/ozone/more ... ratosphere

CFC molecules are indeed several times heavier than air. Nevertheless, thousands of measurements from balloons, aircraft, and satellites demonstrate that the CFCs are actually present in the stratosphere. This is because winds and other air motions mix the atmosphere to altitudes far above the top of the stratosphere much faster than molecules can settle according to their weight. Gases such as CFCs that do not dissolve in water and that are relatively unreactive in the lower atmosphere are mixed relatively quickly and therefore reach the stratosphere regardless of their weight.


Eli virheelliset premissisi/maalaisjärkesi on kumottu kirjaimellisesti jo tuhansia kertoja. Olet luonnontieteellisissä asioissa jatkuvasti todistettavasti väärässä, miksi ihmeessä tuhlaat aikaasi webbifoorumeissa pauhaamiseen sen sijaan että muuttaisit virheellistä asennettasi ja lukisit muutamia luonnontieteellisiä yliopiston 1. vuosikurssin perusoppikirjoja itseopiskeluna?

kahannin kirjoitti:Saahan asiasta toki olla huolissaan, mutta muita ihmisiä Sinun ei pitäisi perusteettomilla mielipiteilläsi rasittaa.

En ole ikinä ymmärtänyt miten "CFC-vaara oli huijaus"-meemi kytkeytyy ilmastoskeptismiin, kysehän on täysin riippumattomasta asiasta! Ilmeisesti koko meemin takana ovat alunperin jenkkikonservatiiviänkyrät ja heidän teollisuuden rahoittama disinformaatiokampaja.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 03.09.2010, 14:33:44

Lorentz3 kirjoitti:Roskaa. Miksi perustat koko maailmankuvasi ennakkoluuloihin ja taikauskoon kun 1.2 sekunnin Googlaus veisi sinut heti oikean tiedon lähteille? Asenteesi on täysin soveltumaton luonnontieteissä mutta sopii toki hyvin uskontoihin tms.
Tässä sinulle hieman tietoa:
http://ozone-uv.defra.gov.uk/ozone/more ... ratosphere
CFC molecules are indeed several times heavier than air. Nevertheless, thousands of measurements from balloons, aircraft, and satellites demonstrate that the CFCs are actually present in the stratosphere. This is because winds and other air motions mix the atmosphere to altitudes far above the top of the stratosphere much faster than molecules can settle according to their weight. Gases such as CFCs that do not dissolve in water and that are relatively unreactive in the lower atmosphere are mixed relatively quickly and therefore reach the stratosphere regardless of their weight.


Eli virheelliset premissisi/maalaisjärkesi on kumottu kirjaimellisesti jo tuhansia kertoja. Olet luonnontieteellisissä asioissa jatkuvasti todistettavasti väärässä, miksi ihmeessä tuhlaat aikaasi webbifoorumeissa pauhaamiseen sen sijaan että muuttaisit virheellistä asennettasi ja lukisit muutamia luonnontieteellisiä yliopiston 1. vuosikurssin perusoppikirjoja itseopiskeluna?
En ole ikinä ymmärtänyt miten "CFC-vaara oli huijaus"-meemi kytkeytyy ilmastoskeptismiin, kysehän on täysin riippumattomasta asiasta! Ilmeisesti koko meemin takana ovat alunperin jenkkikonservatiiviänkyrät ja heidän teollisuuden rahoittama disinformaatiokampaja.


Olet omien sanojesi mukaan suorittanut fysiikan opintoja tohtorin tasolle asti. Sinulla olisi hyvät edellytykset tietoja etsiväksi tutkimusapulaiseksi: 1,2 sekunnin toimitusaika riittäisi hyvin vaativallekin ryhmälle. Mutta ikävä kyllä, omaehtoista ajatustyötä ja päättelyä vaativassa työssä olisit turhan saamaton. (Siitä tulikin mieleeni: Millä vuosisadalla olet fysiikan opintosi suorittanut)?

Lähettämässäsi linkissä on kuva trikloorifluorimetaanin ja tetrafluorimetaanin pitoisuuksista troposfäärissä ja stratosfäärissä. Ensiksi kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että ultraviolettisäteily ei vaikuta CF4:ään millään tavalla. Tehdään tärkeä johtopäätös: Freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että stratosfäärin UV-llä ei ole niihin vaikutusta, vaikka toisin väitetään.

Tarkastellaan sitten CFC-11. Käyrästä nähdään, että 15 km korkeuteen asti CFC-11 pitoisuus on luokkaa 800 ppt. Sen jälkeen 15 km lisänousun aikana sen pitoisuus putoaa arvoon 0,01 ppt eli noin 80 000 kertaisesti! Tästä havaitaan oivallisesti painovoiman vaikutus ilmaa raskaampaan yhdisteeseen.

Kiinnitän lopuksi huomiota siihen, että linkissä ei puhuta mitään otsonikerroksesta. Miksi? No, koska kuvasta nähdään, että yksikään CFC-11 molekyyli ei pääse otsonikerrokseen asti! Väite, että CFC-11 syömällä ohentaisi otsonikerrosta on täyttä huuhaata.
P.S. Kiitoksia vain erinomaisesta viitteestä.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja BorisW » 03.09.2010, 15:29:22

Olen Lorentzin kanssa samaa mieltä, että Kahannin on väärässä. Sen sijaan CFC/otsoni-kemiasta Nobelin saaneet Paul Crutzen sekä Sherwood Rowland and Mario Molina, eivät kaikkien mielestä olleet oikeassa. Sinänsä keskustelu otsonista näyttää laantuneen. Liekö "freonien" kielto ollut tehokas vai ollaanko tarkoituksellisesti hiljaa, jotta asiaa ei sen enempää pengottaisi, kun freonien valmistuspatentit umpeutuivat Montrealin sopimuksen aikoihin. Oletettavasti freonien käyttö on edelleen sallittua vanhoissa laitoksissa, joten ei se hetkessä ilmakehästä poistu.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 03.09.2010, 15:42:11

BorisW kirjoitti:Olen Lorentzin kanssa samaa mieltä, että Kahannin on väärässä. Sen sijaan CFC/otsoni-kemiasta Nobelin saaneet Paul Crutzen sekä Sherwood Rowland and Mario Molina, eivät kaikkien mielestä olleet oikeassa. Sinänsä keskustelu otsonista näyttää laantuneen. Liekö "freonien" kielto ollut tehokas vai ollaanko tarkoituksellisesti hiljaa, jotta asiaa ei sen enempää pengottaisi, kun freonien valmistuspatentit umpeutuivat Montrealin sopimuksen aikoihin. Oletettavasti freonien käyttö on edelleen sallittua vanhoissa laitoksissa, joten ei se hetkessä ilmakehästä poistu.


Millä perustella katsot, että olisin väärässä? Esimerkiksi nyt tarkastelun alla oleva CFC-11 on 5,04 kertaa ilmaa raskaampi kaasu. Sen kiehumispiste on 23,8 astetta. Se merkitsee, että jossain vaiheessa lämpötilan laskiessa se alkaa ilmakehässä jo nesteytyä.

Rowland ja Molina toteavat perusteissaan, että freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että niitä ei uhkaa mikään ilmakehässä. He eivät huomanneet sitä seikkaa, että ne ovat ilmaa raskaampia kaasuja, joten painovoima uhkaa niitä.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 03.09.2010, 16:47:56

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Roskaa. Miksi perustat koko maailmankuvasi ennakkoluuloihin ja taikauskoon kun 1.2 sekunnin Googlaus veisi sinut heti oikean tiedon lähteille? Asenteesi on täysin soveltumaton luonnontieteissä mutta sopii toki hyvin uskontoihin tms.
Tässä sinulle hieman tietoa:
http://ozone-uv.defra.gov.uk/ozone/more ... ratosphere
CFC molecules are indeed several times heavier than air. Nevertheless, thousands of measurements from balloons, aircraft, and satellites demonstrate that the CFCs are actually present in the stratosphere. This is because winds and other air motions mix the atmosphere to altitudes far above the top of the stratosphere much faster than molecules can settle according to their weight. Gases such as CFCs that do not dissolve in water and that are relatively unreactive in the lower atmosphere are mixed relatively quickly and therefore reach the stratosphere regardless of their weight.


Eli virheelliset premissisi/maalaisjärkesi on kumottu kirjaimellisesti jo tuhansia kertoja. Olet luonnontieteellisissä asioissa jatkuvasti todistettavasti väärässä, miksi ihmeessä tuhlaat aikaasi webbifoorumeissa pauhaamiseen sen sijaan että muuttaisit virheellistä asennettasi ja lukisit muutamia luonnontieteellisiä yliopiston 1. vuosikurssin perusoppikirjoja itseopiskeluna?
En ole ikinä ymmärtänyt miten "CFC-vaara oli huijaus"-meemi kytkeytyy ilmastoskeptismiin, kysehän on täysin riippumattomasta asiasta! Ilmeisesti koko meemin takana ovat alunperin jenkkikonservatiiviänkyrät ja heidän teollisuuden rahoittama disinformaatiokampaja.


Olet omien sanojesi mukaan suorittanut fysiikan opintoja tohtorin tasolle asti. Sinulla olisi hyvät edellytykset tietoja etsiväksi tutkimusapulaiseksi: 1,2 sekunnin toimitusaika riittäisi hyvin vaativallekin ryhmälle. Mutta ikävä kyllä, omaehtoista ajatustyötä ja päättelyä vaativassa työssä olisit turhan saamaton. (Siitä tulikin mieleeni: Millä vuosisadalla olet fysiikan opintosi suorittanut)?

Viime vuosisadalla. Sinä et näköjään osaa edes etsiä tutkittua tietoa mikä on osaselitys kuutamotilaasi.

Ensiksi kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että ultraviolettisäteily ei vaikuta CF4:ään millään tavalla.

Lähde ja linkki? Vai keksitkö itse tai kanavoit astraalilta?

Tehdään tärkeä johtopäätös: Freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että stratosfäärin UV-llä ei ole niihin vaikutusta, vaikka toisin väitetään.

Ei tehdä mitään ennenkuin perustelet lähtökohtasi linkillä lähteeseen.

Kiinnitän lopuksi huomiota siihen, että linkissä ei puhuta mitään otsonikerroksesta. Miksi? No, koska kuvasta nähdään, että yksikään CFC-11 molekyyli ei pääse otsonikerrokseen asti! Väite, että CFC-11 syömällä ohentaisi otsonikerrosta on täyttä huuhaata.

No missä se otsonikerros oikein sijaitsee? Eikö se olekaan stratosfäärissä? :lol:

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 03.09.2010, 17:50:10

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Ensiksi kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että ultraviolettisäteily ei vaikuta CF4:ään millään tavalla.

Lähde ja linkki? Vai keksitkö itse tai kanavoit astraalilta?

Tehdään tärkeä johtopäätös: Freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että stratosfäärin UV-llä ei ole niihin vaikutusta, vaikka toisin väitetään.

Ei tehdä mitään ennenkuin perustelet lähtökohtasi linkillä lähteeseen.

Kiinnitän lopuksi huomiota siihen, että linkissä ei puhuta mitään otsonikerroksesta. Miksi? No, koska kuvasta nähdään, että yksikään CFC-11 molekyyli ei pääse otsonikerrokseen asti! Väite, että CFC-11 syömällä ohentaisi otsonikerrosta on täyttä huuhaata.

No missä se otsonikerros oikein sijaitsee? Eikö se olekaan stratosfäärissä? :lol:


Et ole vieläkään perehtynyt lähettämääsi linkkiin? Sinun kannattaisi käyttää aikaasi paremmin observointiin ja oman tietovaraston kasvattamiseen eikä olla niin huolissaan muiden osaamisesta. Lähettämästäsi linkistä näkee, että stratosfäärin UV ei vaikuta CF4:ään. Sen viiva jatkuu koko patjan läpi tasaisena aina mittauksen lakikorkeuteen saakka.

Olisin kuvitellut, että tiedät missä otsonikerros on! Senhän luulisi kuuluvan jo perustietoon, jonka väität hallitsevasi, paitsi että et kuitenkaan näemmä hallitse. Voimakkain otsonoitumiskerros on stratosfäärin ja mesosfäärin rajalla lähempänä 50 km. Ja sinne ei CFG-11 nouse!

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja BorisW » 03.09.2010, 18:30:30

kahannin kirjoitti:Voimakkain otsonoitumiskerros on stratosfäärin ja mesosfäärin rajalla lähempänä 50 km.


Tietolähteiden mukaan UV-valoa absorboiva otsonikerros sijaitsee lähinnä alemmassa stratosfäärissä. Kuva

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 04.09.2010, 08:42:36

BorisW kirjoitti:
kahannin kirjoitti:Voimakkain otsonoitumiskerros on stratosfäärin ja mesosfäärin rajalla lähempänä 50 km.


Tietolähteiden mukaan UV-valoa absorboiva otsonikerros sijaitsee lähinnä alemmassa stratosfäärissä. Kuva



Toisten tietolähteiden mukaan intensiivisin otsonoitumisvyöhyke sijaitsee aivan stratosfäärin yläosassa: http://en.wikipedia.org/wiki/Stratosphere. Sieltä mm. Dobson aikoinaan mittasi otsonikerrosta.

The stratosphere is layered in temperature because it is heated from above by absorption of ultraviolet radiation from the Sun. Within this layer, temperature increases as altitude increases (see temperature inversion); the top of the stratosphere has a temperature of about 270 K (−3°C or 29.6°F), just slightly below the freezing point of water.[1] This top is called the stratopause, above which temperature again decreases with height. The vertical stratification, with warmer layers above and cooler layers below, makes the stratosphere dynamically stable: there is no regular convection and associated turbulence in this part of the atmosphere. The heating is caused by an ozone layer that absorbs solar ultraviolet radiation, heating the upper layers of the stratosphere. The base of the stratosphere occurs where heating by conduction from above and cooling by convection from below (through the troposphere, due to the adiabatic expansion of air parcels) balance out; hence, the stratosphere begins at lower altitudes near the poles due to the lower ground temperature.The major reason for the temperature increase with altitude is that most of the ozone (O3) is contained in the stratosphere. High energy ultraviolet light interacts with ozone to cause the temperature increase.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 04.09.2010, 18:25:24

kahannin kirjoitti:
Tehdään tärkeä johtopäätös: Freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että stratosfäärin UV-llä ei ole niihin vaikutusta, vaikka toisin väitetään.


Et ole vieläkään perehtynyt lähettämääsi linkkiin? Sinun kannattaisi käyttää aikaasi paremmin observointiin ja oman tietovaraston kasvattamiseen eikä olla niin huolissaan muiden osaamisesta. Lähettämästäsi linkistä näkee, että stratosfäärin UV ei vaikuta CF4:ään. Sen viiva jatkuu koko patjan läpi tasaisena aina mittauksen lakikorkeuteen saakka.

Niin siis missä on linkki jonka takana osoitetaan että "freonit" (huom. monikko) ovat kemiallisesti niin inerttejä että UV:llä ei ole niihin vaikutusta? Taisit hätäpäissäsi keksiä koko jutun itse.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 04.09.2010, 18:50:24

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Tehdään tärkeä johtopäätös: Freonit ovat kemiallisesti niin inerttejä, että stratosfäärin UV-llä ei ole niihin vaikutusta, vaikka toisin väitetään.


Et ole vieläkään perehtynyt lähettämääsi linkkiin? Sinun kannattaisi käyttää aikaasi paremmin observointiin ja oman tietovaraston kasvattamiseen eikä olla niin huolissaan muiden osaamisesta. Lähettämästäsi linkistä näkee, että stratosfäärin UV ei vaikuta CF4:ään. Sen viiva jatkuu koko patjan läpi tasaisena aina mittauksen lakikorkeuteen saakka.

Niin siis missä on linkki jonka takana osoitetaan että "freonit" (huom. monikko) ovat kemiallisesti niin inerttejä että UV:llä ei ole niihin vaikutusta? Taisit hätäpäissäsi keksiä koko jutun itse.


Freonit absorboivat UV-valoa aallonpituusalueella noin 220 nm. Niin intensiivistä UV-säteilyä tavataan vasta otsonikerroksen yläpuolella mesosfäärissä. Perusfysiikkaa! Olisin kuvitellut Sinun tämän asian tietävän, kun niin paljon mainostat fysiikan tietojasi!

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 04.09.2010, 19:31:54

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Niin siis missä on linkki jonka takana osoitetaan että "freonit" (huom. monikko) ovat kemiallisesti niin inerttejä että UV:llä ei ole niihin vaikutusta? Taisit hätäpäissäsi keksiä koko jutun itse.


Freonit absorboivat UV-valoa aallonpituusalueella noin 220 nm. Niin intensiivistä UV-säteilyä tavataan vasta otsonikerroksen yläpuolella mesosfäärissä. Perusfysiikkaa! Olisin kuvitellut Sinun tämän asian tietävän, kun niin paljon mainostat fysiikan tietojasi!

Lähde unohtui taas. Oletko yksinkertainen vai miksi linkkien lisääminen on niin vaikeaa? Voi tietysti olla että kukaan täysijärkinen ei tue teorioitasi mikä selittää linkkien vähyyden.

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja kahannin » 04.09.2010, 20:10:04

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Niin siis missä on linkki jonka takana osoitetaan että "freonit" (huom. monikko) ovat kemiallisesti niin inerttejä että UV:llä ei ole niihin vaikutusta? Taisit hätäpäissäsi keksiä koko jutun itse.


Freonit absorboivat UV-valoa aallonpituusalueella noin 220 nm. Niin intensiivistä UV-säteilyä tavataan vasta otsonikerroksen yläpuolella mesosfäärissä. Perusfysiikkaa! Olisin kuvitellut Sinun tämän asian tietävän, kun niin paljon mainostat fysiikan tietojasi!

Lähde unohtui taas. Oletko yksinkertainen vai miksi linkkien lisääminen on niin vaikeaa? Voi tietysti olla että kukaan täysijärkinen ei tue teorioitasi mikä selittää linkkien vähyyden.


Miksi valitat? Freonien UV-absorption osannet tarkistaa alan kirjallisuudesta.

Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: CFC-yhdisteitä yhä käytössä määräysten vastaisesti

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 » 06.09.2010, 18:39:48

kahannin kirjoitti:
Lähde unohtui taas.


Miksi valitat? Freonien UV-absorption osannet tarkistaa alan kirjallisuudesta.

Väitteen esittäjän velvollisuus on perustella ne eikä olettaa että muut juoksevat Rovaniemen kaupunginkirjastoon etsimään vanhaa Spectrumia.

Vastaa Viestiin