Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

33K kasvihuonelämmön tapauksessa lähdetään heti "perse edellä puuhun" siinä, että maapallon ilmakehätön lämpötila lasketaan ilmakehällisen albedolla, pilvineen päivineen, kuitenkin laskelmissa maapallo emittoi mustan kappaleen tavoin, mahdoton tilanne siis.

Joko maapallo on musta tai harmaa kappale ilmakehättömänä, molempia se ei ole, ilmakehättömän ja massattoman lämpötila olisi likemmäs 0C kuin väitetty -18 astetta.

BorisW, kiitos tarkennuksesta ja anteeksi, ymmärsin tosiaankin kirjoituksestasi lainaamani osuuden kontekstin väärin.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Minun mielestäni ne eivät ole turhia, sillä kyseinen spekulaatio osoittaa ettei kasvihuonekaasuna toimiminen ole veden ja hiilidioksidin yksinoikeus, ei likimainkaan, kyllähän kaikki ilmakehän komponentit osallistuvat melko tasapuolisesti tähän energian kineettiseen (hitaaseen ja siten keskilämpöä nostavaan) siirtoon.

Nyt siis kiellät kasvihuonekaasujen olemassaolon? Seeeeellvä. Selittäisitkö miksi ilmakehän komponentit aiheuttavat kasvihuoneilmiötä "melko tasapuolisesti"?

Joten siinäkin mielessä vesihöyryn ja co2 aiheuttamasta 33K kasvihuonelämmöstä ovat mihinkään perustumaton arvaus ja varmuudella melkoisesti "ylämummossa".

LOL, asialäppää :mrgreen:


Miksi edes viitsin vastata jokseenkin turhanpäiväiseen vääntämiseesi, minähän sanoin että kaikki kaasut ovat kasvihuonekaasuja, (siis kaikki keskilämpötilaa nostavat elementit ovat osa kasvihuoneilmiötä) ja syy siihen käy ilmi aiemmissa kirjoituksissani, lue nyt joskus kunnolla edes ne tekstit joihin alat vängätä.

Kaikki ilmakehässä olevat kaasut nostavat maapallon keskilämpötilaa, kineettistä energiaa, eli lämpöä,
lämpöä ei kiinnosta vattujakaan mitkä molekyylit sitä keskenään "tönimällä" jakavat pinnan ja kaasun ja kaasun itsensä välillä, kaasun ja kappaleen tiheys määrittelee tämän kyvyn varastoida ja siirtää energiaa suoraan lämpönä ja se on suoraan pois säteilykomponentilta, koska energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä.
Viimeksi muokannut ceeooko-oktiedettä, 19.11.2011, 07:34:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Tronic kirjoitti:33 astetta saadaan S-B säteilylaista lämpöbalanssissa kun absorptio on 70 % ja emissio 100 %. En ole täysin vakuuttunut näistä prosenteista ylipäätään, mutta on erolle ainakin jotain tukea. Ir-alueella pinta vaikuttaisi olevan jokseenkin mustaa, mutta eikö silti merestä tulevan säteilyn pitäisi heijastua takaisin merenpinnasta?


Absorptio on luokkaa 90% ilman ilmakehää, emission käsittääkseni pitää olla samoin, tiedän että laskelmissa näin ei ole, mutta pitäisi kyllä.

Näkyvän valon alueella taas vesi on lähes läpinäkyvää, energia siis jakautuu suoraan suureen tilavuuteen, joten energian varastointinopeuskyky on aivan omaa luokkaansa verrattuna esim. mustaan kappaleeseen, koska energian ei tarvitse siirtyä syvemmälle johtumalla, ilmakehällä on osin sama ominaisuus paineensa mukaisesti.

Siksi epäilen auringon spektrimuutoksilla olevan merkitystä vaikkei kokonaisteho muuttuisikaan, IR lämmittää heti ekat molekyylit ja lisää haihduntaa enemmän suhteessa näkyvästä valosta saatuun samaan energiamäärään, näkyvä valo vastaavasti lisää veden lämpösisältöä suhteessa enemmän.

Viimeisen 30 vuoden ajan vesihöyryn määrä ilmakehässä on jatkuvasti alentunut, se ei alkuunkaan sovi agw-teoriaan.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Siksi epäilen auringon spektrimuutoksilla olevan merkitystä vaikkei kokonaisteho muuttuisikaan,

NASAn aurinkoryhmän mukaan (kts linkin lopussa: http://ilmasto.wordpress.com/2011/11/20/tuleva-talvi-edellisia-lampimampi/ aktiivisuuden vaihdellessa suurimmat muutokset ovat UV-puolella sekä pehmeän röntgensäteilyn puolella.
Viimeisen 30 vuoden ajan vesihöyryn määrä ilmakehässä on jatkuvasti alentunut, se ei alkuunkaan sovi agw-teoriaan.

Mistä tämä vesihöyryn alenemistieto on peräisin?
Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Wade »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Viimeisen 30 vuoden ajan vesihöyryn määrä ilmakehässä on jatkuvasti alentunut, se ei alkuunkaan sovi agw-teoriaan.

Coloradon Boulderissa tehtyjen säähavaintopallomittausten mukaan stratosfäärin vesihöyryn määrän lisääntyminen on pysähtynyt 2000-luvulla, Hurst et al. 2011.

Hurstin Fall Meeting 2010 materiaali:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/annualconf ... -Hurst.pdf
Avatar
Hansi Harjunharja
Viestit: 31
Liittynyt: 22.04.2011, 00:55:29

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Hansi Harjunharja »

Kun nyt spekuloidaan tällä tavalla ilmakehillä, niin spekuloidaanpa vielä vähän lisää.

Eli jos meillä koko ilmakehä toimisi siis kasvihuonekaasuna, niin eikö paksumpi ilmakehä siis melko varmasti tarkoittaisi maankaltaisten planeettojen tapauksessa kuumempaa (ja globaalisti tasaisempaa) lämpötilaa? Eristyskyky siis aiheuttaisi sen, että lämpöenergiaa jäisi pintaan enemmän ja se siinä tasautuisi, kun ei ole missään mitään tapaa lämmöllä johtua eri kohdista pois toista paremmin. Sitten taas ilmakehättömyys aiheuttaisi kovia lämpötilaeroja ja yleisesti kylmempää.

Kysymys siis kuuluu: onko näin? Valitettavasti meillä on helposti verrattavissa vain nämä lähiplaneetat ja niiden kuut. Kaasujättejä emme voi käsitellä, koska niissä kaikenlaiset konvektiot ovat erilaisia, koska siellä on ihan erilaisia olomuotoja ja ominaisuuksia aineilla kuin aineiden ollessa maankaltaisilla kappaleilla.

Voin suoraan todeta näistä esimerkeistä, mitä meillä tässä on (Merkurius, Venus, Maa, Mars), että hiilidioksidi nyt ei ainakaan ole mitenkään erikoinen kaasu tässä mielessä kappaleiden lämpötiloille. Muut vaikutuksethan tosin sillä on esimerkiksi Maassa jotain todella tärkeätä, kun se elämän peruskaasuna täällä on.
Avatar
Hansi Harjunharja
Viestit: 31
Liittynyt: 22.04.2011, 00:55:29

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Hansi Harjunharja »

Merkurius:

Pinnan lämpötila
alin: 90 K
keski: 440 K
ylin: 700 K

Kaasunpaine
hyvin pieni

Venus:

Pinnan lämpötila
alin: 228 K (-45 °C)*
keski: 735 K (462 °C)
ylin: 773 K (500 °C)
*kohta "alin" viittaa pilvikerroksen
yläosan eikä pinnan lämpötilaan
HUOM: Tässä keskustelussahan on tullut ilmi, että tuo pinnan lämpötila on mlekoisen sama kaikkialla ja koko ajan:
Average temperature: 737 K (464 C)
Diurnal temperature range: ~0

Kaasunpaine
9300 kPa

Maa:

Pinnan lämpötila
alin: 185 K
keski: 287 K eli noin 14 °C
ylin: 331 K

Kaasunpaine
100 kPa

Mars:

Pinnan lämpötila
alin: 133 K
keski: 210 K
ylin: 293 K

Kaasunpaine
0,7–0,9 kPa

Lähteenä siis wipipedia ja Vanuksen suhteen http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/fa ... sfact.html
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wade kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Viimeisen 30 vuoden ajan vesihöyryn määrä ilmakehässä on jatkuvasti alentunut, se ei alkuunkaan sovi agw-teoriaan.

Coloradon Boulderissa tehtyjen säähavaintopallomittausten mukaan stratosfäärin vesihöyryn määrän lisääntyminen on pysähtynyt 2000-luvulla, Hurst et al. 2011.

Hurstin Fall Meeting 2010 materiaali:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/annualconf ... -Hurst.pdf

Miten Boulderista on pystytty kattamaan koko maapallo säähavaintopallomittauksilla? Tekniikka liisattu alieeleilta? :mrgreen:
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:LOL, asialäppää :mrgreen:


Miksi edes viitsin vastata jokseenkin turhanpäiväiseen vääntämiseesi, minähän sanoin että kaikki kaasut ovat kasvihuonekaasuja, (siis kaikki keskilämpötilaa nostavat elementit ovat osa kasvihuoneilmiötä) ja syy siihen käy ilmi aiemmissa kirjoituksissani, lue nyt joskus kunnolla edes ne tekstit joihin alat vängätä.

Ai, no selitäpä miksi jotkut kaasut absorboivat joillakin aallonpituuksilla paljon paremmin kuin toiset?
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

Lorentz3 kirjoitti:
ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:LOL, asialäppää :mrgreen:


Miksi edes viitsin vastata jokseenkin turhanpäiväiseen vääntämiseesi, minähän sanoin että kaikki kaasut ovat kasvihuonekaasuja, (siis kaikki keskilämpötilaa nostavat elementit ovat osa kasvihuoneilmiötä) ja syy siihen käy ilmi aiemmissa kirjoituksissani, lue nyt joskus kunnolla edes ne tekstit joihin alat vängätä.

Ai, no selitäpä miksi jotkut kaasut absorboivat joillakin aallonpituuksilla paljon paremmin kuin toiset?


Miksi ihmeessä selittäisin? selitys siihen taitaa löytyä jopa wikipediasta, lue sieltä jos et tiedä, minähän puhun nimenomaan lämmöstä, siitä kineettisestä energian muodosta joka siirtyy kaikilla muilla tavoin kuin säteilemällä, säteily itsessään ei ole lämpöä.

Tämä kirjoitukseni oli jatkumoa mm. Juakolan ja Boriksen kirjoituksiin, irrallisiin lauseisiin takertuminen ei viisasta sinuakaan yhtään, älä anna "adhd:si" häiritä liiaksi, seuraa keskustelua.

"ilmakehällisen tilanteessa maanpinnalta pääsee lähtemään energiaa säteilynä vähemmän, kuin ilman ilmakehää,
koska suuri osa pinnan energiasta lähteekin suoraan kineettisenä energiana(toim.huom. ei kaikki),
siis suoraan lämpönä ja latenttina energiana haihdunnan mukana, joka sitten havaitaan ilmakehän lämpönä ja josta osa myös palautuu sateen muodossa, konvektioilla ja tietysti säteilemällä pilvistä ja kasvihuonekaasuista, tästä aiheutuva viive energian poistumisessa sitten nostaa keskilämpötilaa."

Rautalangasta väännettynä, suuri osa pinnan lämmöstä siirtyy ilmakehään suoraan lämpönä, eli energia säilyy koko prosessin ajan kineettisessä muodossa, tähän rakoon säteilyspektreillä ei ole mitään asiaa.
Sitä suurempi kineettisen energian siirron osuus on, mitä suurempi on ilmakehän tiheys(paine), ja koska energiaa ei voi nyhjästä tyhjästä, on se suoraan pois säteilykomponenteilta.

Yksinkertaiset säteilymallit joilla koitetaan todistella kasvihuoneilmiön voimakkuutta vain osakomponentilla, eli ottamatta huomioon sen luonnetta,
ovat lähes hyödyttömiä systeemin sisäisen energiansiirron tarkasteluun ja näin ollen todistelemaan mitään eri kaasujen keskinäisistä voimakkuussuhteista.

Joten kaikki ilmakehän kaasut ovat kasvihuonekaasuja.

Vesihöyryn absoluuttinen määrä ilmakehässä, lähteen pitäisi oleman NASA:

Kuva

suhteellinen kosteus NOAA

Kuva
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Ihan mielenkiintoisia käyriä, eli maanpinnan lähellä (1000mb) suhteellinen kosteus (RH) ei ole suurestikaan muuttunut, mutta ylempänä näyttää RH pudonneen jonkin verran. Tämän voinee selittää myös ilman korkeamman lämpötilan avulla.

Sensijaan aiemmin viitattuun Boulder aineistoon, niin siinähän Hurst oli tutkinut stratosfäärin vesihöyrymääriä. Siellä H2O onkin paikalla muodostunutta pääosin metaanin hapettumisen kautta. Mielenkiintoista sekin, mutta pitoisuudet ovat varsin alhaiset. Miten sellainen vesihöyryn määrä vaikuttaa infrapunasäteilyyn jäi Hurstilta selittämättä.

Tässä yhteydessä muistutan, että se osa maapallon lämmöstä joka ei karkaa suoraan avaruuteen säteilemällä ns. ilmakehäikkunan (atmospheric window) kautta, voi poistua avaruuteen vain kasvihuonekaasumolekyylien IR-emission kautta. Siinä hiilidioksidilla on oma merkittävä roolinsa, etenkin jos sen pitoisuus ilmakehässä jatkaa nousuaan.
Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Harry »

BorisW kirjoitti:Tässä yhteydessä muistutan, että se osa maapallon lämmöstä joka ei karkaa suoraan avaruuteen säteilemällä ns. ilmakehäikkunan (atmospheric window) kautta, voi poistua avaruuteen vain kasvihuonekaasumolekyylien IR-emission kautta. Siinä hiilidioksidilla on oma merkittävä roolinsa, etenkin jos sen pitoisuus ilmakehässä jatkaa nousuaan.


Tarkoittaako tämä että KHK saatta myös aiheuttaa kylmenemistä?
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

^Voihan sen noinkin ajatella.

Jos heitetään ajatusleikki, siitä että maan pinnasta kineettisessä muodossa, eli suoraan lämpönä ilmaan siirtynyt energia ei pääsisi absorboivien ja emittoivien "kasvihuonekaasujen" puutteessa poistumaan laisinkaan,
jatkaisi ilmakehä lämpeämistään loputtomiin jos kaikki muu pysyisi ennallaan, eikä ilmakehä mm. laajenisi lämmetessään.

Olen monasti maininnut, että co2 on huomattavasti tehokkaampi kylmälaitteiden kylmäaineena kuin ilma, jopa niin tehokas, että markkinoille on alkamassa valumaan sovelluksia.
Avatar
BorisW
Viestit: 1786
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Harry kirjoitti:
BorisW kirjoitti:Tässä yhteydessä muistutan, että se osa maapallon lämmöstä joka ei karkaa suoraan avaruuteen säteilemällä ns. ilmakehäikkunan (atmospheric window) kautta, voi poistua avaruuteen vain kasvihuonekaasumolekyylien IR-emission kautta. Siinä hiilidioksidilla on oma merkittävä roolinsa, etenkin jos sen pitoisuus ilmakehässä jatkaa nousuaan.


Tarkoittaako tämä että KHK saatta myös aiheuttaa kylmenemistä?

Kyllä sitä se tarkoittaa. Ilmassa khk-molekyylit absorboivat ja emittoivat energiaa sponttaanisti infrapuna-alueella (13-18 mikrometrin alueella). Samaiset khk-molekyylit luovuttavat ja saavat energiaa törmätessään (Brownin liike) ilmassa oleviin muihin molekyyleihin. Energiaa voi sen sijaan poistua maan pinnalta avaruuteen kirkkaalla säällä pääosin 10-13 mikronin alueella, mutta ilmamolekyyleihin sitoutunut lämpö poistuu laajaspektrisesti vesihöyryn tiivistyessä vedeksi ja jäähtyessään jääksi. Muilta osin energiaa voi poistua avaruuteen lähinnä khk-molekyylien emission kautta.

Kasvihuonekaasuilla on siis erittäin tärkeä rooli maapalloa ympäröivän ilmakehän jäähdyttämisessä. Siinäkin vesihöyry (vetenä ja/tai jäänä) on ratkaiseva merkitys sillä ne säteilevät harmaan(mustan) kappaleen lailla.
Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Wade »

BorisW kirjoitti:Sensijaan aiemmin viitattuun Boulder aineistoon, niin siinähän Hurst oli tutkinut stratosfäärin vesihöyrymääriä. Siellä H2O onkin paikalla muodostunutta pääosin metaanin hapettumisen kautta. Mielenkiintoista sekin, mutta pitoisuudet ovat varsin alhaiset. Miten sellainen vesihöyryn määrä vaikuttaa infrapunasäteilyyn jäi Hurstilta selittämättä.

Vesihöyryn määrän väheneminen 16 kilometrin korkeudella on yksi niistä lukuisista selityksistä, miksei ilmasto ole lämmennyt 2000-luvulla:
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 145840.htm

Toki suurin osa vesihöyrystä on troposfäärissä. Alemman troposfäärin vesihöyrypitoisuus merten yllä seurailee maapallon pintalämpötilojen kehitystä satelliittimittausten mukaan: http://www.ipcc.ch/publications_and_dat ... -3-20.html

Olisi kyllä aika merkillistä, jollei vesihöyryn määrä lisääntyisi lämpenemisen seurauksena. Vaikuttaa siltä, että ilmakehäkemisteillä on kuitenkin joskus vaikeuksia hahmottaa asioiden syy/seuraus -suhdetta. Kuvan mukaan alailmakehän vesihöyryn määrä on lähtenyt laskuun v. 2001 ilmaston lämpenemisen pysähtymisen vuoksi.
Vastaa Viestiin