Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti: Venuksen pintalämpötila on läpi planeetan sama, vaikka päivän ja yön yhtämittainen pituus on kymmeniä Maapallon vuorokausia.

1) Eli kuinka paljon nuo vähäiset lämpötilanvaihtelut ovat? Linkki?

2) Venuksen alailmakehässä on tyyntä, ei siis mitään sekoittumista ylhäältä ( Venuksen yläilmakehä on yhtä erillään Venuksen pinnasta, kuin Maapallolla on 900 metrin syvyydessä oleva merenpohja ilmakehän tuulista).

2) Väärin, vielä aivan pinnassakin on heikkoja tuulia. Ei sekoittumista ylhäältä on taasen roskaa koska siellä esiintyy mm. konvektiota. Koska tämä premissisi on väärä ovat kaikki johtopäätöksesikin vääriä.

Kohdista 1) ja 2) voidaan päätellä, että Auringon lämpö ja kasvihuoneilmiö eivät vaikuta Venuksen pinnalla.

3) Kohdat 1) ja 2) ovat vääriä ja johtopäätöksesikin on täysin väärä.


1) Nyt vasta innostuit miettimään asiaa. Oletko tähän asti painanut vain sokeasti eteenpäin kuten härkä päin punaista vaatetta! Linkistä: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/fa ... sfact.html nähdään, että diurnaalinen lämpötilan vaihtelu Venuksella on = 0, siis ei mitään lämpötilan vaihtelua, kuten tässä on jo jonkin aikaa ollut puhetta.

2) Tuulen nopeus pinnassa on 0,3-1,0 m/s (ja ne ovat tietenkin vertikaalisia). Paine pinnalla 92 baria, mikä merkitsee sitä, että kaasun tiheys pinnalla on 65 kg/m3. Yläilmakehässä paine on lähellä Maapallon pinnalla vallitsevaa painetta 1 bar. Siinä hiilidioksidin tiheys on 1,96 kg/m3. Harmi, kun et ole sanonut väitelleesi fysiikassa tohtoriksi. Uskon, että siinä tapauksessa olisit varmasti ymmärtänyt, että kyseessä olevaa paine-eroa vastaan ei voi muodostua tuulia alhaisemmasta paineesta korkeampaan paineeseen päin. Venuksella ei ole olemassa mitään konvektiota ylhäältä alas, vaikka niin väität.
3) Edelleen voimaan jäävä tosiasia on se, että Auringon lämpö ja kasvihuoneilmiö eivät vaikuta Venuksen pinnalla. Mot.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

kahannin kirjoitti:2) Tuulen nopeus pinnassa on 0,3-1,0 m/s (ja ne ovat tietenkin vertikaalisia). Paine pinnalla 92 baria, mikä merkitsee sitä, että kaasun tiheys pinnalla on 65 kg/m3. Yläilmakehässä paine on lähellä Maapallon pinnalla vallitsevaa painetta 1 bar. Siinä hiilidioksidin tiheys on 1,96 kg/m3. Harmi, kun et ole sanonut väitelleesi fysiikassa tohtoriksi. Uskon, että siinä tapauksessa olisit varmasti ymmärtänyt, että kyseessä olevaa paine-eroa vastaan ei voi muodostua tuulia alhaisemmasta paineesta korkeampaan paineeseen päin. Venuksella ei ole olemassa mitään konvektiota ylhäältä alas, vaikka niin väität.

Maapallolla on paine-ero ja Venuksella on paine-ero, so what, kaasukehä virtaa molemmissa.

ps. linkkisi oli rikki, voisitko korjata sen?
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:2) Tuulen nopeus pinnassa on 0,3-1,0 m/s (ja ne ovat tietenkin vertikaalisia). Paine pinnalla 92 baria, mikä merkitsee sitä, että kaasun tiheys pinnalla on 65 kg/m3. Yläilmakehässä paine on lähellä Maapallon pinnalla vallitsevaa painetta 1 bar. Siinä hiilidioksidin tiheys on 1,96 kg/m3. Harmi, kun et ole sanonut väitelleesi fysiikassa tohtoriksi. Uskon, että siinä tapauksessa olisit varmasti ymmärtänyt, että kyseessä olevaa paine-eroa vastaan ei voi muodostua tuulia alhaisemmasta paineesta korkeampaan paineeseen päin. Venuksella ei ole olemassa mitään konvektiota ylhäältä alas, vaikka niin väität.

Maapallolla on paine-ero ja Venuksella on paine-ero, so what, kaasukehä virtaa molemmissa.

ps. linkkisi oli rikki, voisitko korjata sen?


Aivan. Venuksessa yläilmakehä on oma kokonaisuutensa lämpötilan, paineen ja ilmavirtauksensa suhteen. Alailmakehä on oma kokonaisuutensa. Paine ja lämpötila erottavat niiden virtaukset täysin toisistaan. No, tietenkin lämpöä diffundoituu alhaalta ylöspäin. Venus auttaa Aurinkoa lämmittämään yläilmakehää! Auringon ei tarvitse tehdä kaikkea duunia.

Ala- ja yläilmakehän välillä ei ole konvektiota.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/fa ... sfact.html
Turo
Viestit: 4
Liittynyt: 06.03.2010, 03:18:48

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Turo »

kahannin kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:
kahannin kirjoitti:2) Tuulen nopeus pinnassa on 0,3-1,0 m/s (ja ne ovat tietenkin vertikaalisia). Paine pinnalla 92 baria, mikä merkitsee sitä, että kaasun tiheys pinnalla on 65 kg/m3. Yläilmakehässä paine on lähellä Maapallon pinnalla vallitsevaa painetta 1 bar. Siinä hiilidioksidin tiheys on 1,96 kg/m3. Harmi, kun et ole sanonut väitelleesi fysiikassa tohtoriksi. Uskon, että siinä tapauksessa olisit varmasti ymmärtänyt, että kyseessä olevaa paine-eroa vastaan ei voi muodostua tuulia alhaisemmasta paineesta korkeampaan paineeseen päin. Venuksella ei ole olemassa mitään konvektiota ylhäältä alas, vaikka niin väität.

Maapallolla on paine-ero ja Venuksella on paine-ero, so what, kaasukehä virtaa molemmissa.

ps. linkkisi oli rikki, voisitko korjata sen?


Aivan. Venuksessa yläilmakehä on oma kokonaisuutensa lämpötilan, paineen ja ilmavirtauksensa suhteen. Alailmakehä on oma kokonaisuutensa. Paine ja lämpötila erottavat niiden virtaukset täysin toisistaan. No, tietenkin lämpöä diffundoituu alhaalta ylöspäin. Venus auttaa Aurinkoa lämmittämään yläilmakehää! Auringon ei tarvitse tehdä kaikkea duunia.

Ala- ja yläilmakehän välillä ei ole konvektiota.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/fa ... sfact.html



Kuuluuko repertuaariisi myös järkeviä/perusteltuja kommentteja?
kahannin
Viestit: 431
Liittynyt: 25.04.2010, 15:05:40

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja kahannin »

Turo kirjoitti:Kuuluuko repertuaariisi myös järkeviä/perusteltuja kommentteja?


Ammut summamutikassa. Olisi korrektia, että osoittaisit miksi kommenttini Sinun mielestäsi eivät olisi valideja?
Avatar
Hansi Harjunharja
Viestit: 31
Liittynyt: 22.04.2011, 00:55:29

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Hansi Harjunharja »

Huomautan nyt tässä, että uraani ei muodostu juurikaan itse tähtien fuusiossa, koska fuusioituminen niin raskaiksi alkuaineiksi vie energiaa suunnattomasti. Siksi uraania ja muita yhtä suuria alkuaineita muodostuu pääosin _vain supernovissa_ eli tähtien räjähdyksissä.

Mitä taas tulee Venuksen alkuainesisältöön, niin kannattaa vilkaista tätä Aurinkokuntaamme. Kivi-metalli-planeetat ovat sisällä ja kaasuplaneetat ulkona. Kaasuplaneettojen kiertolaisina löytyy kivisiä möykkyjä, mutta möykyt lienevät vaeltaneet sinne ja jääneet planeettojen kiertolaisiksi.

On siis odotettavaa, että raskaammat alkuaineet ovat olleet lähempänä Aurinkoa siinä pölykiekossa, josta nämä planeetat ovat koostuneet. Voisiko olla, että rautavyö on ollut jossain kohden vahvana ja toisessa kohden sitten vaikka uraanivyö tässä kiekossa? En jatka äskeistä lausetta pidemmälle, koska tämä ei vie itse alkuperäistä asiaa mihinkään.

Pari lainausta Wikiperiasta: Merkuriuksen tiheys on 5,43 g/cm3 eli se on yksi tiheimmistä planeetoista. Merkuriusta muistuttavan Kuun tiheys on vain 3,34 g/cm3. Vertailun vuoksi Maan tiheys olisi kokoonpuristumattomana 4,0 g/cm3....Rautaydin kattaa 42 % planeetan tilavuudesta, kun Maalla vastaava luku on 17 %. Maa on Merkuriusta hieman tiheämpi, koska se puristuu 20 kertaa suuremman massansa takia enemmän kasaan.

Tästä voimme todeta, että Merkuriuksessa lienee suhteellisesti enemmän tuota painavaa alkuainetta. Venuksen massa on 0,815 Maan massaa (wikipedia), joten se on hieman samassa asemassa ja sen voisi siis myös ajatella pitävän sisällään suhteellisesti enemmän noita raskaita alkuaineita.

Voisin siis tässä väittää, että Venuksessa on ainakin, toisin kuin tässä edellä Lorentz3 esitti, yhtä paljon uraania ellei jopa enemmän.

Mitä taas tulee tähän keskusteluun muuten, minua kiehtoo tuo ajatus, että kuinka Venuksen pinta voi olla kauttaaltaan samassa lämpötilassa. Siis jos ajatellaan, että tuollainen 1m/s tuuli olisi olemassa edes, silläkin menisi melkoinen aika saavutta planeetan toinen puoli. (Päiväntasaajan halkaisija 12 103,7 km, wikipedia) 2"pii"r = 2"pii"d/2 = "pii"d = 3,14 * 12,103,7km = 38005,6 km. Aika, joka menee tuon matkan kulkemiseen tuolla tuulella: t = 38005,6km / 3,6km/h = 10557,1h = 439,9 d ~ 440 päivää.

Tämä pistää jännästi miettimään, että luulisi tarvittavan jotain konvektioita, jotka uhmaisivat myös maapallon ilmakehässä hieman fysiikan lakeja. Nämä paine-erot eivät ole ihan hillittömiä Maassa, mutta tuo 100-kertainen ilmakehä tekee todellakin vaikeaksi noiden tuulien liikkumisen alaspäin, jotka tuolla ylhäällä ovat. Ei paljon Maassakaan syöksyvirtaukset nimittäin sekoitu alailmakehän meininkeihin.

Koska tuo hyvin tuuleton ilmakehä todella toimii reippaasti enemmän eristimenä kuin johtimena, on ihan asiallista ajatella myös, että tuo sisäinen energia pystyy tuolla pinnassa hyvinkin kerääntymään ja tasoittumaan lämpöastelukuihin, jotka normaalisti kuuluisi löytyä jostain paljon syvemmältä. Tällä tavalla hitaasti, mutta varmasti tuo pinta alkaisi lähennellä lämpötiloja, jotka ovat paljon syvemmällä totuttu löytämään täällä Maan päällä.

Pyydän teiltä, hyvät kollegat, mielipiteitä ja olisi kiva, jos osoittaisitte selkeitä aukkoja kuvaamassani ajatuskaaviossa. Koska on yö ja olen väsynyt, näitä aukkoja lienee, joten kertokaa minulle ja muille niistä. Koitetaan pitää sitten tämä keskustelu tästä lähtien sellaisena, että ei mentäisi henkilöön. Minunkin mielestäni, ja olen kuitenkin kesällä valittu puheenjohtaja, tämä keskustelu on kokenut pahan inflaation uskottavuudessaan juuri siksi, että toisen tietoja on vähätelty jopa haukkumasanoin kohdistaen koko kritiikin pelkästään toisen persoonaan. Olisi hienoa saada keskusteluun mukaan myös vaikkapa Boris esittämään näkemystänsä asioihin.

Hansi
Avatar
BorisW
Viestit: 1785
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Maapalloa koskevassa ilmastokeskustelussa ei pitäisi argumentoinnissa tukeutua muilla planeetoilla vallitseviin olosuhteisiin. Venuksen tiheä pääosin hiilidioksidista muodostunut kaasukehä on olemukseltaan täysin poikkeava meidän maapalloomme verrattuna. Samoin Marsin hyvin ohut ilmakehä ei oikeuta analogioiden vetämiseen. Kaikkein suurin ero liittyy tietysti siihen tosiseikkaan, että maapallomme on vesiplaneetta, jossa nimenomaan veden eri olomuodot ja etenkin veden höyrystyminen ja jälleen tiivityminen siihen liittyvän dyamiikan kanssa on se hallitseva ilmastomme säätelijä.

Mitä tulee itse kasvihuoneilmiöön, niin koko termi on varsin harhaanjohtava. Tavallisen lasisen kasvihuoneen vertaaminen maapallomme ilmakehään on todella ontuvaa. Kasvihuoneessa auringon lämpö säilyy pitkään, koska lasi/muovikate estää lämmenneen ja keventyneen ilman karkaamisen. Kasvihuoneessa oleva ilma taasen lämpenee pääosin johtumisen kautta suoraan auringon lämmittämistä pinnoista, rakenteista, mullasta, kasveista, jne. Tässä yhteydessä kasvihuoneessa oleva kosteus ja vaikkapa hiilidioksidi (jopa tarkoituksellisesti lisättynä kasvien kasvua edesauttamaan) ovat täysin sekundäärisiä tekjöitä kasvihuoneen lämpötaloudessa. Toki kosteuden tiivistyminen yöllisen jäähtymisen seurauksena on jonkilainen jäähtymistä hidastava tapahtuma. On lisäksi todettava, että lasin pintaan tiiivistyvä vesihöyry lämmittää lasia, joka taasen siirtää lämpöä ulkopuoliseen ilmaan.

Jos unohdetaan vertailu kasvihuoneeseen ja itse kasvihuoneilmiöllä halutaan vain kuvata ilmassa olevien kasvihuonekaasumolekyylien kykyä absorboida lämpösäteilyä (infrapuna), niin joudutaan käsittelemään koko joukko hyvin vaikeita fysikaalisia prosesseja, jossa toimitaan klassisen fysiikan ja kvanttifysiikan välimaastossa.

Koska kvanttifysiikka menee helposti yli "hilseenrajan" itse pyrin pidättytymään klassisessa fysiikassa. Siinä tietyn energian sisältämä fotoni (valokvantti) törmää ja mahdollisesti absorboituu khk-molekyyliin, joka saattaa sponttaanisesti säteillä ulos omalla ominaisspektrillä energia tai se voi menettää energiaa trömäämällä toiseen kaasumolekyyliin antaen sille "potkun" lisäten molekyylin lämpöliikettä (Brownin liike), eli nostaa molekyylin lämpötilaa.

Käytännössä auringon pääosin näkyvän ja UV-valon lämmittämä maanpinta säteilee pitkäaaltoista lämpöä, jonka kvantteja (fotoneja) kasvihuonekaasut pyrkivät absorboimaan omilla ominaisspektrialueillaan (kts kuvaa ja tekstiä: http://ilmastonmuutos.files.wordpress.com/2008/02/ilmakehan-lapipaastama-sateily.gif tai allaolevaa Claes Bernesin kirjasta "En ännu varmare värld" olevaa kuvaa:

KHKabsorptiot.gif


Kuvasta havaitaan. että vesihöyryn absorptiospketri kattaa suuren osan maapallon lämpösäteilyn aallonpituuksista. Hiilidioksidi (CO2) kattaa merkittävän osan spektrin keskiosasta ja metaanin (CH4) spektri on taasen todella kapea ja hiilidioksidiin verrattuna varsin vähämerkityksellinen. Lisäksi näiden kahden spektrit ovat osittain päällekkäisiä vesihöyryn spektrin kanssa. Lähes keskelle maapallon säteilyspektriä on alue (8-13 mikronia), josta kirkkaalla (pilvettömällä) ilmalla osa säteilystä karkaa suoraan avaruuteen.

IPCC korostaa mielellään säteilypalautteen (back radiation) merkitystä, eli kasvihuonekaasujen sponttaanin emission (säteilyn) suuntautuvan osittain myös takaisin kohti maanpintaa, ja väittää peräti sen lämmittävän maanpintaa. Mutta kuten fysiikasta tiedetään kylmempi kappale (ilma) ei voi nostaa lämpimämmän kappaleen lämpötilaa, korkeintaan hidastaa lämpimän kappaleen jäähtymistä (kuten nukkujan päällä oleva peite).

Lisäksi koko keskustelussa palautesäteilystä unohdetaan miten pääosin auringon lämmittämästä pinnasta ilmaan johtumalla siirtyvä lämpö synnyttää keventyessään pystyvirtausta, eli lämmin ilma kohoaa korkeuksiin. Merellä taasen auringonlämmittämä pinta haihduttaa vettä, jolloin ilma, samoin keventyneenä, lähtee nousemaan kohti korkeuksia. Siellä kosteailma saavutta jäähtyessään jossain vaiheessa kastepisteensä ja tiivistyy pilviksi ja näin vähentää auringon lämmittävää vaikutusta.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

BorisW kirjoitti:IPCC korostaa mielellään säteilypalautteen (back radiation) merkitystä, eli kasvihuonekaasujen sponttaanin emission (säteilyn) suuntautuvan osittain myös takaisin kohti maanpintaa, ja väittää peräti sen lämmittävän maanpintaa. Mutta kuten fysiikasta tiedetään kylmempi kappale (ilma) ei voi nostaa lämpimämmän kappaleen lämpötilaa, korkeintaan hidastaa lämpimän kappaleen jäähtymistä (kuten nukkujan päällä oleva peite).

Eli siis ilmakehän olemassaolo ei voi lämmittää maapallon pintaa?
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja juakola »

Nyt olen vähän hämilläni. Käsittääkseni Boris myöntää, että KHK -kaasut nostavat pallon lämpötilaa. Tätä termodynamiikan II pääsääntöä kaivavatkin kasvihuoneilmiökeskusteluissa yleensä ainoastaan tyypit, kenen mielestä mitään kasvihuoneilmiötä ei ole olemassa. Väite on täysin väärä.

Tottakai kylmempi voi nostaa kuumemman lämpötilaa, mutta tämä on kaksisuuntainen prosessi missä energian nettosiirto on jokatapauksessa kuumemmasta kylmempään. Vaikka ilmakehän KHK-molekyylit ovatkin maanpintaa kylmempiä, niin niistä lähtee silti aivan samaan tapaan S-B lain mukainen lämpötilan neljättä potenssia vastaava intensiteetti lämpösäteilyä joka suuntaan välittämättä pisaraakaan ympäröivien kappaleiden lämpötilasta. Kun nämä fotonit osuvat maan pintaan ne absorboituvat lämmöksi. Maasta puolestaan lähtee näitä molekyylejä suuremmalla intensiteetillä lämpösäteilyä kohti ilmaa, ja kun vuot summataan yhteen on netto aina maasta ilmakehään. Termodynamiikan II pääsääntökin sanoo sanatarkasti näin:
No process is possible whose sole result is the transfer of heat from a body of lower temperature to a body of higher temperature.
Boldaukset minun.

Käytännössä on aivan sama, puhummeko ilmakehän lämmittävästä vaiko jäähtymistä hidastavasta vaikutuksesta, lopputulos on kuitenkin se että maanpinnalta pääsee säteilyä avaruuteen asti vähemmän, kuin tilanteessa missä ilmakehää ei olisi.
Avatar
BorisW
Viestit: 1785
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Lorentz3 kirjoitti: Eli siis ilmakehän olemassaolo ei voi lämmittää maapallon pintaa?

Yritin esittää mahdollisimman yksinkertaisesti tavallisen maallikonkin ymmärrettävällä tavalla, että ilmakehän olemassaolo ei lämmitä maan pintaa, mutta kylläkin hidastaa sen jäähtymistä esim. yön aikana kun auringon säteet eivät pintaa lämmitä.

Asia, josta skeptikkopiireissä on jo vuosia debatoitu, on ajatusrakennelma, jossa ilmakehässä ei olisi kasvihuonekaasuja. Olisiko maapallon pinnan keskilämpötila se reilut 30 astetta alhaisempi kuin nykyinen +15 C kuten IPCC antaa ymmärtää? Tiedämme, että vain kasvihuonekaasut, jotka absorboivat säteilyä, kykenevät myös säteilemään mustan(harmaan) kappaleen tavoin energia ulos avaruuteen. Jos ilmakehässä ei näitä kaasuja olisi, eikä siis myöskään vesihöyryä, mikä olisi pääosin typpeä ja happea sisältävän alailmakehän lämpötila? Sehän olisi joka tapauksessa kerännyt pinnasta johtumalla lämpöä?

No tällaiset spekuloinnit ovat turhia ja siis pysykäämme realistisessa ilmakehässä, jossa hitaasti kohoava hiilidioksidipitoisuus herättää pelkoa. Mutta onko tälle pelolle perusteet onkin vaikeampi kysymys. CO2 pitoisuuden kasvusta huolimatta maapallon lämpötila ei osoita kiihtyvää lämpenemistä - ei ainakaan UAH-satelliittiaineiston perusteella. Olisiko mahdollista, että kasvava CO2 pitoisuus yläilmakehässä edesauttaa lämmön poistumista avaruuteen, sillä kuten aiemmin mainitsin, vain kasvihuonekaasut voivat säteillä energiaa ulos avruuteen luonnolisesti vesi- ja jääpilvien ohella. Eli, mitä enemmän CO2 yläilmoissa sitä tehokkaammin enerergiaa poistuu.

juakola kirjoitti:Nyt olen vähän hämilläni. Käsittääkseni Boris myöntää, että KHK -kaasut nostavat pallon lämpötilaa. Tätä termodynamiikan II pääsääntöä kaivavatkin kasvihuoneilmiökeskusteluissa yleensä ainoastaan tyypit, kenen mielestä mitään kasvihuoneilmiötä ei ole olemassa. Väite on täysin väärä.

Tottakai kylmempi voi nostaa kuumemman lämpötilaa, mutta tämä on kaksisuuntainen prosessi missä energian nettosiirto on jokatapauksessa kuumemmasta kylmempään. Vaikka ilmakehän KHK-molekyylit ovatkin maanpintaa kylmempiä, niin niistä lähtee silti aivan samaan tapaan S-B lain mukainen lämpötilan neljättä potenssia vastaava intensiteetti lämpösäteilyä joka suuntaan välittämättä pisaraakaan ympäröivien kappaleiden lämpötilasta. Kun nämä fotonit osuvat maan pintaan ne absorboituvat lämmöksi. Maasta puolestaan lähtee näitä molekyylejä suuremmalla intensiteetillä lämpösäteilyä kohti ilmaa, ja kun vuot summataan yhteen on netto aina maasta ilmakehään. Termodynamiikan II pääsääntökin sanoo sanatarkasti näin:
No process is possible whose sole result is the transfer of heat from a body of lower temperature to a body of higher temperature.
Boldaukset minun.

Käytännössä on aivan sama, puhummeko ilmakehän lämmittävästä vaiko jäähtymistä hidastavasta vaikutuksesta, lopputulos on kuitenkin se että maanpinnalta pääsee säteilyä avaruuteen asti vähemmän, kuin tilanteessa missä ilmakehää ei olisi.


Tulkitset minut aivan oikein. Käytin yksinkertaistettua viestintää, jotta asiaan perehtymätön ei menisi ymmälle, koska käytännössä, jokainen tietää, että kylmä ei lämmitä. Lämmin iho ei lämpiä, jos ympäristö on ihoa kylmempi.
ceeooko-oktiedettä
Viestit: 209
Liittynyt: 02.12.2010, 00:16:20

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja ceeooko-oktiedettä »

juakola kirjoitti:Käytännössä on aivan sama, puhummeko ilmakehän lämmittävästä vaiko jäähtymistä hidastavasta vaikutuksesta, lopputulos on kuitenkin se että maanpinnalta pääsee säteilyä avaruuteen asti vähemmän, kuin tilanteessa missä ilmakehää ei olisi.


Vai sanoisko laajemmin, että lopputulos on, että ilmakehällisen tilanteessa maanpinnalta pääsee lähtemään energiaa säteilynä vähemmän, kuin ilman ilmakehää,
koska suuri osa pinnan energiasta lähteekin suoraan kineettisenä energiana(toim.huom. ei kaikki),
siis suoraan lämpönä ja latenttina energiana haihdunnan mukana, joka sitten havaitaan ilmakehän lämpönä ja josta osa myös palautuu sateen muodossa, konvektioilla ja tietysti säteilemällä pilvistä ja kasvihuonekaasuista, tästä aiheutuva viive energian poistumisessa sitten nostaa keskilämpötilaa.

BorisW kirjoitti:No tällaiset spekuloinnit ovat turhia


Minun mielestäni ne eivät ole turhia, sillä kyseinen spekulaatio osoittaa ettei kasvihuonekaasuna toimiminen ole veden ja hiilidioksidin yksinoikeus, ei likimainkaan, kyllähän kaikki ilmakehän komponentit osallistuvat melko tasapuolisesti tähän energian kineettiseen (hitaaseen ja siten keskilämpöä nostavaan) siirtoon.

Joten siinäkin mielessä vesihöyryn ja co2 aiheuttamasta 33K kasvihuonelämmöstä ovat mihinkään perustumaton arvaus ja varmuudella melkoisesti "ylämummossa".
Avatar
BorisW
Viestit: 1785
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja BorisW »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
BorisW kirjoitti:No tällaiset spekuloinnit ovat turhia


Minun mielestäni ne eivät ole turhia,

Minun huomautukseni turhasta spekuloinnista koski muiden taivaankappaleiden ilmakehiä, kuten esim Venus ja Mars. Niistä ei maapallon ilmastokeskusteluun sssda lisä painoarvoa. Sen sijaan Marsin pinnan viimeaikainen pieni lämpeneminen soveltuu osoittamaan, auringon vaikutuksen lisääntymistä ja näin myös maapallolla. Miten suuri vaikutus oon meidän tapauksessa onkin sitten eri asia, johon minulla ei ole kantaa.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:Minun mielestäni ne eivät ole turhia, sillä kyseinen spekulaatio osoittaa ettei kasvihuonekaasuna toimiminen ole veden ja hiilidioksidin yksinoikeus, ei likimainkaan, kyllähän kaikki ilmakehän komponentit osallistuvat melko tasapuolisesti tähän energian kineettiseen (hitaaseen ja siten keskilämpöä nostavaan) siirtoon.

Nyt siis kiellät kasvihuonekaasujen olemassaolon? Seeeeellvä. Selittäisitkö miksi ilmakehän komponentit aiheuttavat kasvihuoneilmiötä "melko tasapuolisesti"?

Joten siinäkin mielessä vesihöyryn ja co2 aiheuttamasta 33K kasvihuonelämmöstä ovat mihinkään perustumaton arvaus ja varmuudella melkoisesti "ylämummossa".

LOL, asialäppää :mrgreen:
Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

ceeooko-oktiedettä kirjoitti:
Joten siinäkin mielessä vesihöyryn ja co2 aiheuttamasta 33K kasvihuonelämmöstä ovat mihinkään perustumaton arvaus ja varmuudella melkoisesti "ylämummossa".

Lorentz3 kirjoitti:LOL, asialäppää :mrgreen:


Kyllä tuossa 33K:n vaikutuksessa ei ainakaan ole otettu huomioon haihdunnan osuutta. Siinä lähdetään siitä, että täällä ei olisi vettä ollenkaan. Toinen näkökulma on, että vettä olisi, mutta se ei olisi kasvihuonekaasu, mikä on se oikea näkökulma.
Tronic
Viestit: 351
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: Kasvihuoneilmiö ei lämmitäkään Venuksen pintaa!!

Viesti Kirjoittaja Tronic »

33 astetta saadaan S-B säteilylaista lämpöbalanssissa kun absorptio on 70 % ja emissio 100 %. En ole täysin vakuuttunut näistä prosenteista ylipäätään, mutta on erolle ainakin jotain tukea. Ir-alueella pinta vaikuttaisi olevan jokseenkin mustaa, mutta eikö silti merestä tulevan säteilyn pitäisi heijastua takaisin merenpinnasta?
Vastaa Viestiin