Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Ilmastotutkimukseen sekä sitä sivuaviin tutkimusaiheisiin liittyvät keskustelut

Valvoja: Hallitus

Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Wade »

Lorentz3 kirjoitti:
Straw Man kirjoitti:
Olisikohan kenties korkea aika unohtaa AGW, kaiken selittävänä stiiknafuuliana, ja lähteä etsimään syitä luonnon omista sykleistä? ( PDO, AMO, ? ).

Tietääkseni ilmastomallit ennustivat jo ajat sitten että GHGt nostavat pohjoisia lämpötiloja ensimmäiseksi?
AMO-sykli lienee tärkein tekijä, joka vaikuttaa arktisen merijään määrään. Nyt ollaan AMO-syklin huipulla, jolloin Golf-virta vie kaikkein kiivaimmin lämpöä pohjoiseen. Merijää voi olla ainakin seuraavat viisi vuotta kovassa paineessa, mutta on enää hyvin epätodennäköistä, että tämän AMO-syklin aikana merijää kokonaan sulaisi kesällä, sillä Golf-virran odotetaan alkavan hidastumaan tällä vuosikymmenellä (Latif ym.). Met Officen mallit ennustavat Jäämeren olevan ensimmäisen kerran sula 50 - 70 vuoden kuluttua, jolloin AMO-sykli on jälleen kiipeämässä kohti seuraavaa huippuaan.

Modelling of Arctic sea ice by the Met Office Hadley Centre climate model shows that ice invariably recovers from extreme events, and that the long-term trend of reduction is robust — with the first ice-free summer expected to occur between 2060 and 2080. It is unlikely that the Arctic will experience ice-free summers by 2020. http://www.metoffice.gov.uk/corporate/p ... 1015b.html
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... 50&pol=pol

Tietääkseni ilmastomallit ennustivat jo ajat sitten että GHGt nostavat pohjoisia lämpötiloja ensimmäiseksi?


GISS ja Hansenin harhakuvitelmat ei kelpaa lähteeksi arktisia lämpötiloja tarkastellessa. Kuten Kittiläkään ei kelpaa lähteeksi jos tarkastellaan Tallinnan lämpötiloja. Tutki mitä tarkoittaa 1200km extrapolation ja vertaile GISS:n tuloksia muiden mittaussarjojen (RSS, UAH, DMI) arktisiin lämpötiloihin - GISS:n divergenssit on välillä useita asteita ylemmäksi.

Suositeltava lähde on DMI, siihen tuskin liittyy mitään biasta tai vääristelyä, ja sen tulokset kelpaa skeptikoillekin. Jos se näyttää lämmintä niin uskomme kyllä. Mielenkiintoiseksi jää varsinkin tämän kuun lämpökartta GISS:ltä, napa-alueet näkyy varmaan taas tummanpunaisina kun DMI on ollut koko kuukauden alle keskiarvon. Sano minun sanoneen, viikon sisällä selvinnee.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wade kirjoitti:AMO-sykli lienee tärkein tekijä, joka vaikuttaa arktisen merijään määrään.

Mikä aiheuttaa AMO-syklin?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

juakola kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... 50&pol=pol

Tietääkseni ilmastomallit ennustivat jo ajat sitten että GHGt nostavat pohjoisia lämpötiloja ensimmäiseksi?


GISS ja Hansenin harhakuvitelmat ei kelpaa lähteeksi arktisia lämpötiloja tarkastellessa. Kuten Kittiläkään ei kelpaa lähteeksi jos tarkastellaan Tallinnan lämpötiloja. Tutki mitä tarkoittaa 1200km extrapolation ja vertaile GISS:n tuloksia muiden mittaussarjojen (RSS, UAH, DMI) arktisiin lämpötiloihin - GISS:n divergenssit on välillä useita asteita ylemmäksi.

Kyse on kaikista ilmastomalleista eikä "Hansenin harhakuvitelmista". Tiedemiehet haluavat tietenkin käyttää parhaita, kattavimpia ja parhaiten validoituja datasettejä. Miten hyvin nuo muut mittaussarjat on validoitu ja missä niitä on käytetty?

Suositeltava lähde on DMI, siihen tuskin liittyy mitään biasta tai vääristelyä, ja sen tulokset kelpaa skeptikoillekin. Jos se näyttää lämmintä niin uskomme kyllä. Mielenkiintoiseksi jää varsinkin tämän kuun lämpökartta GISS:ltä, napa-alueet näkyy varmaan taas tummanpunaisina kun DMI on ollut koko kuukauden alle keskiarvon. Sano minun sanoneen, viikon sisällä selvinnee.

Kyse on vuosikymmenien trendistä, miksi siis tarvitsee vielä odottaa?

edit: huomasin että tyypilliseen skeptikktyyliin tässä yritetään myydä datasettiä joka ei edes kata koko arktista aluetta. DMI kattaa vain 80+ latitudit kun arktiseen lasketaan yleensä napapiirin (N66) yläpuolinen alue. Laajemmin voitaisiin puhua pohjoisten alueiden lämpenemistrendistä joka on selkeä ja näkyy sekä lämpötiladataseteissä että luonnon muutoksissa.
Wade
Viestit: 201
Liittynyt: 08.09.2008, 20:57:17

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Wade »

Lorentz3 kirjoitti:
Wade kirjoitti:AMO-sykli lienee tärkein tekijä, joka vaikuttaa arktisen merijään määrään.

Mikä aiheuttaa AMO-syklin?

"The key to the new prediction is the natural cycle of ocean temperatures called the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO), which is closely related to the warm currents that bring heat from the tropics to the shores of Europe.
The cause of the oscillation is not well understood, but the cycle appears to come round about every 60 to 70 years."

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7376301.stm

On aika järjetön ajatus, että Jäämeri voisi olla sula kesäisin edes 2030 - 40-luvuilla, jolloin AMO on seuraavan kerran kylmimmässä vaiheessa. Suurempi sulaminen napa-alueella tapahtuu tuontilämmöllä ja tuolloin ei napa-alueelle pitäisi olla luvassa nykyisen kaltaisia 'lämpötoimituksia'.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Wade kirjoitti:On aika järjetön ajatus, että Jäämeri voisi olla sula kesäisin edes 2030 - 40-luvuilla, jolloin AMO on seuraavan kerran kylmimmässä vaiheessa. Suurempi sulaminen napa-alueella tapahtuu tuontilämmöllä ja tuolloin ei napa-alueelle pitäisi olla luvassa nykyisen kaltaisia 'lämpötoimituksia'.

No ei se järjetön ole, nythän ilmastoa on tönäisty kohtuulisen suurella säteilypakotteella joten vanhoista sykleistä ei oikein voi mennä takuuseen.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Ai. Mihinköhän yleisesti käytettyyn datasettiin mahdat viitata?

http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/giste ... 50&pol=pol


Itse itseäni sujuvasti lainaten :

"" Tosin ne käyrät, joiden halutaankin näyttävän voimakasta lämpenemistä, sitä toki näyttävät. Mutta ne käyrät ovatkin pelkkää uskonvahvistusta, jota me emme tarvitse.""

Tuo mainitsemasi datasetti on Hansenin mielikuvituksen tuotetta. Hansenin datamanipuloinneista olet saanut esimerkkejä aiemmin.

Onko höyrypäiseen ekstrapolointiin ja epärehelliseen manipulointiin perustuva datasetti luotettavampi, kuin mittauksiin perustuva datasetti ( = DMI )?

Lorentz3 kirjoitti:Tietääkseni ilmastomallit ennustivat jo ajat sitten että GHGt nostavat pohjoisia lämpötiloja ensimmäiseksi?


Olet oikeassa, niin ennustivat.

Ovatko mielestäsi pieleen menneiden ilmastomallien ennustukset parempia, kuin mittaamalla saadut tulokset?

Sinä et tiedä mikä on AMO. Ole huoleton, eivät ilmastomallien laatijatkaan tiedä. Tässä onkin koko asian juju. Jos mallien laatijat eivät sisällytä luonnon syklejä ( niiden olemassaolo tiedetään, mutta niitä ei tunneta ) malleihinsa, ne ovat käyttökelvottomia ennustukseen. ( AGW ei niitä aiheuta.)

Ilmastoon vaikuttavia, tiedettyjä, syklejä on useita. Niitä löytyy mm. jääkairausdatasta.

Lorentz3 kirjoitti: ... joten vanhoista sykleistä ei oikein voi mennä takuuseen.


Mistään ei tietenkään voi mennä takuuseen, mutta siellä ne syklit tälläkin hetkellä ovat. On hyvin naiivia olettaa, että nämä "vanhat" syklit olisivat jostain kumman syystä väistyneet.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

DMI ei kata edes arktisia alueita, pohjoisista alueista puhumattakaan. Se on siis jo lähtökohtaisesti kelvoton pohjoisten alueiden lämpötilamuutosten arviointiin.

Pohjoisten alueiden viimeaikainen ilmastonmuutos (lämpeneminen) näkyy sekä luonnossa että validoiduissa lämpötiladatoissa satelliittimittaukset mukaanlukien. Hansen ei ole voinut väärentää näitä kaikkia.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:DMI ei kata edes arktisia alueita, pohjoisista alueista puhumattakaan. Se on siis jo lähtökohtaisesti kelvoton pohjoisten alueiden lämpötilamuutosten arviointiin.

Pohjoisten alueiden viimeaikainen ilmastonmuutos (lämpeneminen) näkyy sekä luonnossa että validoiduissa lämpötiladatoissa satelliittimittaukset mukaanlukien. Hansen ei ole voinut väärentää näitä kaikkia.


Mitä kattaa määritelmä "pohjoinen alue"?

Venäjä sanoutuu irti Hansenin räpellyksistä. Heidän pohjoinen alueensa ml. Siperia viilenee.

Jos Hansen on ekstrapoloinut luoteis-Alaskan ja Grönlannin paikalliset lämpenemiset kattamaan koko pohjoisen alueen, lienee silloin kyse hiukan liian harvasta "kammasta".

Mahdoitko kenties "validoidulla" tarkoittaa valikoidulla?
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:DMI ei kata edes arktisia alueita, pohjoisista alueista puhumattakaan. Se on siis jo lähtökohtaisesti kelvoton pohjoisten alueiden lämpötilamuutosten arviointiin.

Pohjoisten alueiden viimeaikainen ilmastonmuutos (lämpeneminen) näkyy sekä luonnossa että validoiduissa lämpötiladatoissa satelliittimittaukset mukaanlukien. Hansen ei ole voinut väärentää näitä kaikkia.


Mitä kattaa määritelmä "pohjoinen alue"?

Sovitaan vaikka 60 leveyspiirin pohjoispuoli. Arktinen alue on perinteisesti katsottu alkavaksi napapiiriltä.

Venäjä sanoutuu irti Hansenin räpellyksistä. Heidän pohjoinen alueensa ml. Siperia viilenee.


No ei siltä näytä GISS:in tai satelliittidatan perusteella:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:RSS_troposphere_stratosphere_trend.png
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti:Sovitaan vaikka 60 leveyspiirin pohjoispuoli. Arktinen alue on perinteisesti katsottu alkavaksi napapiiriltä.


Ok. Ts. välillä 60 - 80 Hansen, omilla perustelemattomilla menetelmillään, havaitsee lämpenemistä.

DMI:n alue on 80+ ja sieltä ei todellakaan löydy Hansenin lukemia.

Oletko lainkaan tutustunut Hansenin menetelmiin? Hänen käyttämänsä 1200km:n ekstrapolaatio on tarkoitushakuisen mielen tuotetta. Tuollainen mittaustapa ei mene läpi muilla, kuin Hanseniin/GISS:iin uskovilla.

Hansen / GISS ei ole luotettava tiedon lähde. Hansen on jo kauan muokannut ilmastodataa malleja vastaaviksi. Ilman perusteluja. Ja sinä tiedät sen.

Hämmästyttää, että edes yrität perustella jotain, mitä tahansa, GISS:illä.

Me skeptikot olemme epäileväisiä kaikista uskoa vaativista asioista.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Tässä viestiä Venäjältä :

Climategate has already affected Russia. On Tuesday, the Moscow-based Institute of Economic Analysis (IEA) issued a report claiming that the Hadley Center for Climate Change based at the headquarters of the British Meteorological Office in Exeter (Devon, England) had probably tampered with Russian-climate data.

The IEA believes that Russian meteorological-station data did not substantiate the anthropogenic global-warming theory.

The HadCRUT database includes specific stations providing incomplete data and highlighting the global-warming process, rather than stations facilitating uninterrupted observations.

On the whole, climatologists use the incomplete findings of meteorological stations far more often than those providing complete observations.

IEA analysts say climatologists use the data of stations located in large populated centers that are influenced by the urban-warming effect more frequently than the correct data of remote stations.

The scale of global warming was exaggerated due to temperature distortions for Russia accounting for 12.5% of the world's land mass. The IEA said it was necessary to recalculate all global-temperature data in order to assess the scale of such exaggeration.

Ja kun me tiedämme, että GISS ja CRU käyttävät samoja lähteitä, niin meillä onkin ( ainakin ) kaksi epäluotettavaa toimijaa kentällä.
Lorentz3
Viestit: 1884
Liittynyt: 23.12.2009, 13:55:45

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Lorentz3 »

Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Sovitaan vaikka 60 leveyspiirin pohjoispuoli. Arktinen alue on perinteisesti katsottu alkavaksi napapiiriltä.


Ok. Ts. välillä 60 - 80 Hansen, omilla perustelemattomilla menetelmillään, havaitsee lämpenemistä.

Muutkin satellittidatasetit näyttävät lämpenemistä, Hansenia ei voida syyttää. Tutkijoilla ei ole tästä epäselvyyttä ja samaan tulokseen päädytään vaikka GISSiä ei olisi olemassakaan.

DMI:n alue on 80+ ja sieltä ei todellakaan löydy Hansenin lukemia.

Tuo alue on hankala koska se on yleensä osaksi satelliittihavaintojen ulottumattomissa ja maa-asemia ei taida monia olla. Postittamassani GISS-linkissä lähellä napoja ei ole dataa.
juakola
Valvoja
Viestit: 482
Liittynyt: 07.02.2010, 02:05:48

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja juakola »

Lorentz3 kirjoitti:
Straw Man kirjoitti:
Lorentz3 kirjoitti:Sovitaan vaikka 60 leveyspiirin pohjoispuoli. Arktinen alue on perinteisesti katsottu alkavaksi napapiiriltä.


Ok. Ts. välillä 60 - 80 Hansen, omilla perustelemattomilla menetelmillään, havaitsee lämpenemistä.

Muutkin satellittidatasetit näyttävät lämpenemistä, Hansenia ei voida syyttää. Tutkijoilla ei ole tästä epäselvyyttä ja samaan tulokseen päädytään vaikka GISSiä ei olisi olemassakaan.


Voi pyhä yksinkertaisuus! Miksi väittelet mittaustuloksista jos et osaa edes katsoa ja vertailla graafeja!
Omassa Wikilinkissäsi näkyy satelliittidata jonka mukaan viimeisen 12 vuoden ajalta ei ole mitään trendiä:
Kuva
Mutta vuoden 1998 jälkeen GIStemp senkuin jatkaa nousemista? Miksiköhän?????
Kuva
GISS eroaa siis: satelliittidatasta ja DMI:n datasta. Tarviiko vertailla vielä HadCRUT erikseen (tuloksen tiedämme)?

Asia on täällä jo aiemmin rautalangasta väännetty mutta sinä senkuin jaksat julistaa "samaa tulosta" pelkästään sillä perusteella, että kaikissa seteissä näkyy vuodesta 79 jotain lämpenemistä. Eli käytännössä yrität vain todistella ennakko-oletuksiasi oikeiksi ilman minkäänlaista argumenttia. GISS näyttää sellaista lämpenemistä mitä muut mittaussarjat eivät näytä, eikä tästä asiasta ole pienintäkään epäselvyyttä.
Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Pohjoinen merijää taas heikossa hapessa

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

Lorentz3 kirjoitti: Muutkin satellittidatasetit näyttävät lämpenemistä, Hansenia ei voida syyttää. Tutkijoilla ei ole tästä epäselvyyttä ja samaan tulokseen päädytään vaikka GISSiä ei olisi olemassakaan.

Tuo alue on hankala koska se on yleensä osaksi satelliittihavaintojen ulottumattomissa ja maa-asemia ei taida monia olla. Postittamassani GISS-linkissä lähellä napoja ei ole dataa.


Sori... yritän ensin rakentaa lausumasi yhteen lauseeseen.

""Muutkin satelliittidatasetit näyttävät lämpenemistä, vaikka alue on satelliittihavaintojen ulottumattomissa."" = WTF? Nyt mennään kovaa uskonnolliseen henkimaailmaan.

Sinä olet siis täysin sokea profeettasi Hansenin julistuksille?

Sinulle on tuotu esimerkkejä Hansenin epärehellisyydestä. Koko 1900-luvun GISS-lämpötilahistoria on kirjoitettu uudestaan, kirjoittajana Hansen. Ilman perusteluja.

Sinä tiedät tämän kaiken. Siitä huolimatta sinä et pysty näkemään mitään muuta kuin GISS-sontaa.

Asia on hyvin yksinkertainen : Lämpötilamittaukset eivät tue Hansenin höyrypäistä ekstrapolointia. Jos tutkijat käyttävät GISS-sontaa tutkimuksissaan, he saavat vääriä tuloksia.
Vastaa Viestiin