Aamulehden juttu 2.8.2009

Linkit uutisiin, yleisönosastokirjoituksiin, yms., sekä niitä koskeva keskustelu. Eri aiheita koskevat linkit olisi hyvä pitää omissa ketjuissaan.

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:On hyvä, että kaikki eivät jaa Kulmalan näkemystä siitä, että luonnollista vaihtelua on tutkittu riittävästi: Small fluctuations in solar activity, large influence on the climate.

Ok, olet Pasi oikeassa. Jutussa ollut Kulmalan kommentti näyttää vetävän mutkia suoriksi. Tutkittavaa luonnollisten vaihteluiden taustalla olevien mekanismien ympärillä siis riittää. Lisää tätä tietoa vaan ilmastomalleihin, niin niihin liittyviä epävarmuuksia saadaan kavennettua. Ymmärtääkseni mitään nykykäsitystä suurempaa luonnollista vaihtelua tutkijat eivät toki ilmiön piikkiin yritäkään laittaa - vaan selvittää mekanismeja vaihtelun taustalla.
-Tuomas

Tuo uutinen Meehl, G.A., J.M. Arblaster, K. Matthes, F. Sassi, and H. van Loon (2009), Amplifying the Pacific climate system response to a small 11 year solar cycle forcing, Science, 325, 1114-1118. on siinä mielessä mielenkiintoinen, että tekijät myöntävät, että auringon aktiivisuudella on suuri merkitys ilmastoon. He pyrkivät, mielestäni ontuvasti, selittämään, että auringon pilkut, UV, otsoni ym. säätelee lämpötilaa ja pilvisyyttä. Sen sijaan he unohtavat kokonaan auringon magneettisen aktiivisuuden, josta kuitenkin on paljon uutta tietoa ja pohdiskelua. Tässä on hyvä esimerkki perusrehellisistä tutkijoista (näkevät auringon merkittävän vaikutuksen), jotka hätäpäissään lähtevät kutomaan omatekoista teoriaa miksi auringon aktiivisuus vaikuttaa ilmastoon.

Jääkäämme odottamaan mitä lähiaikojen aurinkotutkimus tuo mukanaan.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Tuo uutinen Meehl, G.A., J.M. Arblaster, K. Matthes, F. Sassi, and H. van Loon (2009), Amplifying the Pacific climate system response to a small 11 year solar cycle forcing, Science, 325, 1114-1118. on siinä mielessä mielenkiintoinen, että tekijät myöntävät, että auringon aktiivisuudella on suuri merkitys ilmastoon. He pyrkivät, mielestäni ontuvasti, selittämään, että auringon pilkut, UV, otsoni ym. säätelee lämpötilaa ja pilvisyyttä. Sen sijaan he unohtavat kokonaan auringon magneettisen aktiivisuuden, josta kuitenkin on paljon uutta tietoa ja pohdiskelua. Tässä on hyvä esimerkki perusrehellisistä tutkijoista (näkevät auringon merkittävän vaikutuksen), jotka hätäpäissään lähtevät kutomaan omatekoista teoriaa miksi auringon aktiivisuus vaikuttaa ilmastoon.

Jääkäämme odottamaan mitä lähiaikojen aurinkotutkimus tuo mukanaan.

Olen Boriksen kanssa hieman eri mieltä tässä asiassa. Mielestäni ko. tutkimus selittää vallan hyvin osaa siitä ilmastollisesta vaihtelusta, joka vuosisatoja on liitetty auringonpilkkujen määrän havaittuun muutokseen.
UV-taajuisen säteilyn suuri vaihtelu, jopa kahdeksan prosentin mittaluokassa, riittää kuvattujen välityksien avulla tuottamaan useiden asteiden lämpötilavaihtelua maatasolla ja vedessä.

Se riittää aiheuttamaan sekä haihdunnassa että pilvimuodostuksessa sellaisia vaihteluita, kuin mitatut lämpötilamuutokset ja sateisuudessa havaitut muutokset osoittavat. Ko. tutkimus on siinä mielessä virkistävä, että se soveltaa teoreettisen ilmakehäfysiikan ohella myös meteorologista havaintotietoa. Tästähän ei kaikkia julkisuudessa esiintyviä hypoteeseja voi moittia.

Selvää toisaalta on, että avaruuden hiukkaspommituksen ja magneettikenttien vaihtelun rooli pitää selvittää ennenkuin kuva täydellistyy. Hiilidioksidin varaan rakennetut ennusteet ja olettamukset eivät ole osoittautuneet missään mielessä pitäviksi. Ilmastolliset muutokset ja vaihtelut ovatkin selkeästi hyvin monien tekijöiden summa ja siksi mitkään yhdenasianliikkeet eivät voi tyydyttää aitoa tiedontarvetta.

Ohi otsikon todettakoon, että Kioto-sopimuksen ja EU:n ilmastopolitiikan ydin eli hiilen keinomarkkinaprojekti ei periaatteessakaan voi toimia. Se edellyttäisi sellaista kysynnän ja tarjonnan pakkosäätelyä, ettei se globaalin energian kysynnän todellisuudessa yksinkertaisesti voi onnistua.

Valta heikentää näkökykyä, absoluuttinen valta saattaa sokeuttaa.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Jöns kirjoitti:Olen Boriksen kanssa hieman eri mieltä tässä asiassa. Mielestäni ko. tutkimus selittää vallan hyvin osaa siitä ilmastollisesta vaihtelusta, joka vuosisatoja on liitetty auringonpilkkujen määrän havaittuun muutokseen.
UV-taajuisen säteilyn suuri vaihtelu, jopa kahdeksan prosentin mittaluokassa, riittää kuvattujen välityksien avulla tuottamaan useiden asteiden lämpötilavaihtelua maatasolla ja vedessä.

Myönnän lipsuneeni sanoissani, mutta kuten itsekin toteat tutkimus selittää osan. Olihan tuo teksti vain "lehdistötiedotteen tapainen. Olisi mielenkiintoista lukea koko tutkimus. Mikäli oikein muistan niin tuo varsin suuri UV säteilyn intensiteetin kasvu max aktiivisuudessa on mitattu ilmakehän ulkopuolella, joten kysymykseksi jää paljonko siitä tulee otsonikerroksen läpi troposfääriin, maan pinnalla siitä tuskin on jäljellä paljonkaan. Täytynee mennä GTK:n kirjastoon ja katsoa mitä itse jutussa kirjoitetaan.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

BorisW kirjoitti:tutkimus selittää osan. Olihan tuo teksti vain "lehdistötiedotteen tapainen. Olisi mielenkiintoista lukea koko tutkimus.

Tuossa abstrakti http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... /5944/1114 ja kun on työn puolesta pääsy lehtitietokantoihin, sain myös tutkimuksen. Tekijänoikeuksien takia en laita tähän liitteeksi, mutta pistin Boris tutkimuksen siulle yksityisviestinä. Jos joku muu sen haluaa, niin pommittakaa yksityisviestillä.

Tässä ote artikkelin johdannosta:
It has long been noted that the 11-year cycle of solar forcing is associated with various phenomena in Earth’s climate system, in both the troposphere and stratosphere (1–9). Because the amplitude of the solar cycle (solar maximum to solar minimum) is relatively small, about 0.2 W m–2 globally averaged, and the observed global sea surface temperature (SST) response of about 0.1°C would require more than 0.5 W m–2 , there has always been a question regarding how this small solar signal could be amplified to produce a measurable response.


-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:En siinä tarkoittanut mitään malleja, vaan ihan oikeita mittaustarkkuuksia. Maapallon keskilämpötilaa kun on aika vaikea määritelläkin saati mitata ja sadan vuoden aikainen lämpeneminen on kuitenkin alle asteen, niin mittaustarkkuuksillakin on merkitystä. Esim. mittauspaikkojen lukumäärä romahti sattumalta samoihin aikoihin kuin lämpeneminen alkoi. Yksi erittäin merkittävä asia on, että tuota keskilämpötilan merkitystä on liioiteltu. Säteilytasapaino riippuu oleellisesti Maan lämpöjakaumasta ja niiden muutokset tulee ottaa huomioon säteilypakotetta laskettaessa.

Edelleen, AGW-teoria ja sen todisteethan eivät perustu 1900-luvun "globaalin keskilämpötilan" nousevaan trendiin, joten puhut mielestäni toisarvoisesta asiasta.

Tapsa kirjoitti:Tarkoitin juuri pasin postaamaa juttua. Juuri se yksi ilmakehän ilmiö onkin mielenkiintoinen ja sen vaikutuksen suuruus varsinkin. Sitten kun siitä saadaan lisää tietoa, sitä voidaan noihin malleihin ympätä.

Tutkimuksessahan ei ole kyse siitä, että ilmiön vaikutus olisi suurempi kuin sen on tähän asti luultu olleen. Se keskittyy mekanismeihin ilmiön taustalla, eli yksinkertaistaen miksi yhden yksikön amplitudilla heiluva säteily vaikuttaakin lopulta yli kahden yksikön amplitudilla pallomme pinnalla. Korjatkaa toki virheeni, luin tutkimuksen pikaisesti[/quote]

Tapsa kirjoitti:Anteeksi vain, mutta tuo loppukommenttisi oli naurettava. Eihän tässä nyt olla nollaa keksimässä! Siis, että onko AGW nolla vai jotain muuta ei liene järkevä keskustelun aihe. Koko homman ydin on noiden positiivisten palautteiden merkitys, jotka väitetyssä laajuudessa tekevät ilman epäilyksen häivääkään ilmastosta oskillaattorin.

Olen huono arvioimaan miten oikein tai väärin palautekytkennät on arvioitu ja siksi luotan että alan kärkitutkijat osaavat asian meitä paremmin. Ennemminkin minusta on naurettavaa varmuus täällä siitä, että tiedemiehet ovat erehtyneet ja mitään ilmastonmuutoksen torjuntatoimia ei pidä toteuttaa.

-Tuomas

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Aamulehden juttu 2.8.2009

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Edelleen, AGW-teoria ja sen todisteethan eivät perustu 1900-luvun "globaalin keskilämpötilan" nousevaan trendiin, joten puhut mielestäni toisarvoisesta asiasta.


Niin teoria ei perustu, mutta noilla teoriaan perustuvilla malleilla on pyritty osoittamaan niiden toiminta menneisyyden mittaustuloksiin vedoten ja mallien tuloksiin viitaten. Mallit vaan tahtovat heti mennä ...sukilleen, kun ennustetaan tulevaisuutta. Mihin "todisteisiin" AGW-teoria sitten voi perustua, ellei lämpötilamittauksia oteta huomioon?


["quote="Tapsa"]Anteeksi vain, mutta tuo loppukommenttisi oli naurettava. Eihän tässä nyt olla nollaa keksimässä! Siis, että onko AGW nolla vai jotain muuta ei liene järkevä keskustelun aihe. Koko homman ydin on noiden positiivisten palautteiden merkitys, jotka väitetyssä laajuudessa tekevät ilman epäilyksen häivääkään ilmastosta oskillaattorin.[/quote]
Olen huono arvioimaan miten oikein tai väärin palautekytkennät on arvioitu ja siksi luotan että alan kärkitutkijat osaavat asian meitä paremmin. Ennemminkin minusta on naurettavaa varmuus täällä siitä, että tiedemiehet ovat erehtyneet ja mitään ilmastonmuutoksen torjuntatoimia ei pidä toteuttaa.

-Tuomas[/quote]

Ketkä ovat erehtyneet ja ketkä eivät?

"Mutta nykyisten tiedonmurusten perusteellahan AGW vaikuttaa todennäköisemmältä kuin epätodennäköiseltä, vai?"

Tuota lausettasi kommentoin "nollan keksimiseen verraten". Ei kai täälläkään kukaan ole väittänyt, että AGW on nolla?

Vastaa Viestiin