Sivu 36/73

Re: Uutiset ja otsikot

Lähetetty: 04.04.2009, 17:51:08
Kirjoittaja Tehoautoilija
Maailmanpolitiikan arkipäivää ohjelmassa puhutaan tänään ilmastosta ja liikenteestä. Saksan Bonnissa on kuluneella viikolla neuvoteltu kansainvälisestä sopimuksesta ilmastonmuutoksen torjumiseksi. Ohjelmassa kerrotaan, millaisiin päästövähennyksiin eri maat ovat valmiita. Lisäksi selvitetään, miten Euroopan lennonjohtojärjestelmää uusitaan ja miten Egyptissä yritetään suitsia maan villiä liikennekulttuuria. Yle uutisten tuottaman Maailmanpolitiikan arkipäivää ohjelman on koonnut Minna Pye.

http://areena.yle.fi/toista?id=2075453

Auringonpilkut mainitaan. It-laitoksen A-talo lupaa uusia ennätyksiä ensi vuosikymmenellä. Luja on usko lämpenemiseen. :shock:

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 05.04.2009, 19:46:15
Kirjoittaja Jackass
http://insciences.org/article.php?article_id=3985

Tästä aiheesta on tainnut olla joskus myös himalajan yhteydessä asiaa?

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 06.04.2009, 21:44:36
Kirjoittaja Grunt
Jahas, Ylen pääuutislähetyksessä oli sitten juttua voimakkaasta tuulivoiman lisäraknetamisesta. Poliitikot haluavat kymmenkertaistaa tuulivoiman tuotannon seuraavan kymmen vuoden kuluessa. Porkkanana hallitus esittää tuulivoimalle tukipakettia, joka tarkoittaa yli 83 €:n takuutariffihintaa per MWh tuulivoimalla tuotetulle sähkölle. Ihanan kallista, kun Nordpoolissa sähköstä maksetaan nyt n. 37 €/MWh. Hauskinta asiassa on, että edes tuottajat eivät innostu tuulivoimasähköstä vaan ennemmin haluasivat suosia muita halvempia uusiutuvia energiantuotantomuotoja. Koko homma kertonee aika paljon tuulivoiman kannattavuudesta yleensäkin, mutta sehän ei poliitikkoja tietenkään kiinnosta.

Lähetyksen voi katsastaa Ylen Arenasta, jos jäi väliin.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 09:54:43
Kirjoittaja tuhelin
Grunt kirjoitti:Jahas, Ylen pääuutislähetyksessä oli sitten juttua voimakkaasta tuulivoiman lisäraknetamisesta. Poliitikot haluavat kymmenkertaistaa tuulivoiman tuotannon seuraavan kymmen vuoden kuluessa.

Juttu luettavissa täällä: http://www.yle.fi/uutiset/talous_ja_pol ... 66840.html

Tämä tariffiuutinen on sama asia, mistä oli puhetta tuolla 'onko ilmastonmuutos...' -viestiketjussa. Nyt se on vaan vihdoin julkaistu. Yle uutisten pyöreä arvio vuosikustannuksista oli 200 M€. Tuolloin kustannus olisi sähkönkäyttäjälle 2,3 €/1000 kWh. Eli ison, sähkölämmitteisen omakotitalon sähkönkulutuksella lisälaskua n. 30 €/a. Eli ei liene ongelma yksityisille, teollisuutta tämä sitten jo heilauttaakin. Huomaattehan, että tuen määrä riippuu täysin sähkön hinnan kehityksestä. 200 M€ on siis vain todella karkea arvio. Ja kymmenkertaistaminen on siis 0,6 TWh -> 6 TWh vuoteen 2020 mennessä.

Grunt kirjoitti:Ihanan kallista, kun Nordpoolissa sähköstä maksetaan nyt n. 37 €/MWh.

Nordpoolin sähkön hinnan kehityksestä:
Sähkön hintakehitys Nordpoolissa
Sähkön hintakehitys Nordpoolissa

Hinta siis elää, nyt hinta on 37 €/MWh.

Grunt kirjoitti:Hauskinta asiassa on, että edes tuottajat eivät innostu tuulivoimasähköstä vaan ennemmin haluasivat suosia muita halvempia uusiutuvia energiantuotantomuotoja.

Grunt, Pohjolan Voiman pampun haastattelua en nyt ihan yleistäisi kaikkien tuottajien yhteiseksi lausunnoksi. Minäkin olen halvempien uusiutuvien kannalla, mutta jostakin se biomassakin pitää saada. Sitä on vain rajallisesti, kuten vesivoimaakin.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 10:16:42
Kirjoittaja Grunt
tuhelin kirjoitti:Grunt, Pohjolan Voiman pampun haastattelua en nyt ihan yleistäisi kaikkien tuottajien yhteiseksi lausunnoksi.

Noh, TV:n uutisjutussa puhuttiin kyllä ihan yleisellä tasolla, eli tuottajat eivät innostu. Varmaan lähipäivinä uutisoidaan lisää, jos muut tuottajat ovat kovasti eri mieltä ja haluavat investoida propelleihin oikein urakalla.
Minäkin olen halvempien uusiutuvien kannalla, mutta jostakin se biomassakin pitää saada. Sitä on vain rajallisesti, kuten vesivoimaakin.

Ja tuulipuistoja voidaan kannattavasti rakentaa "rajattomasti"? Kyllä se kuule on niin, että energian suhteen Suomi tuskin tulee olemaan omavarainen lähitulevaisuudessa.

Tuulivoimalla tuotetaan tällä hetkellä 0,3% Suomen sähköntuotannosta, joten hallituksen visioiden mukaan kymmenen vuoden kuluttua lukema on parhaimmillaankin 3% mikäli siis kokonaisenergiankulutus ei ole noussut. Kansantaloudellisesti koko hommassa ei ole mitään järkeä, sillä ei ole ympäristön kannalta mitään merkitystä, joten onko tällaisessa puuhastelussa siis kokonaisuutena mitään järkeä? Voisiko tuon 200 miljoonaa käyttää järkevämmin? Mielestäni on perusteltua väittää, että kyllä.

Taas kyseessä on yksi esimerkki aivan järjettömistä ratkaisuista ilmastonmuutosalarmismin nimessä. Jos ja kun koko AGW-touhu mahdollisesti tulevaisuudessa osoittautuu kaikille liioitelluksi, niin yhtäkään vastuunkantajaa näille idioottimaisille ratkaisuille ei löydy vaikka rahaa palaa koko ajan yhä enemmän toinen toistaan surkeimpiin räpellyksiin.

Edit: Taidat pitää minua tampiona, kun pasteat Nordpoolin käppyröitä sähkön hinnan muodostuksesta. Tottakai tiesin että hinta vaihtelee siellä ja eilen mainittu oli nimenomaan tämänhetkinen markkinahinta. Onko toisaalta sinusta kovinkin oletettua, että markkinasähkön hinta kipuaisi pysyvämminkin sinne 80 €:n tuntumalle, jolloin argumentillasi tuulisähkön hinnan puolesta olisi jotain mieltä? Kovimmat hintapiikit Nordpoolin hintoihin tuntuvat sitäpaitsi tulevan pelkästään toisen älyttömyyden takia, eli päästökauppakauden alla.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 10:45:23
Kirjoittaja tuhelin
Viimeistelen parhaillani raporttia tähän tuulivoiman feed-in asiaan liittyen, joten asioita tippuu tännekin nyt työpäivän aikana näin tipoittain. Tuo 200 M€ vuosikustannus aiheutuu nimittäin vasta silloin, kun meillä on se 6 TWh tuulivoimaa rakennettuna. Jos investoinnit etenevät lineaarisesti, on ensi vuoden kustannus luokkaa 20 M€, mikä tarkoittaa n. 25 snt/1000 kWh. Kuulen jo palvelusektorin kaatuvan ryminällä...

Grunt kirjoitti:Ja tuulipuistoja voidaan kannattavasti rakentaa "rajattomasti"? Kyllä se kuule on niin, että energian suhteen Suomi tuskin tulee olemaan omavarainen lähitulevaisuudessa.

Tällähän vain pyritään toteuttamaan tuo suunniteltu 6 TWh tuulivoimaa, ei "rajattomaan" määrään. Kuten aiemmin 'onko ilmastonmuutos...' -ketjuun postaamastani Suomen energiankulutus-taulukosta käy ilmi, ei kukaan oletakaan Suomen olevan omavarainen. Ensiaskelia sitä kohti kuitenkin otetaan.

Grunt kirjoitti:Taidat pitää minua tampiona, kun pasteat Nordpoolin käppyröitä sähkön hinnan muodostuksesta

Ei Grunt, en todellakaan pidä siuna tampiona. Lisätiedot eivät olleet suunnattu sinulle vaan muille ketjua lukeville. Tällä hetkellä vaan sattuu olemaan työn puolesta paljon tietoa asiasta ja jaan sitä auliisti oikean keskustelun pohjaksi kaikille foorumia seuraaville. Kauhistellaan mielummin asioita mahdollisimman suuren tietopohjan perusteella, ei yksittäisten uutisten.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 10:46:36
Kirjoittaja Jackass

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 11:07:51
Kirjoittaja Grunt
tuhelin kirjoitti:Tällähän vain pyritään toteuttamaan tuo suunniteltu 6 TWh tuulivoimaa, ei "rajattomaan" määrään. Kuten aiemmin 'onko ilmastonmuutos...' -ketjuun postaamastani Suomen energiankulutus-taulukosta käy ilmi, ei kukaan oletakaan Suomen olevan omavarainen. Ensiaskelia sitä kohti kuitenkin otetaan.

Pointti olikin siinä, että saadaanko tuolla tuulivoimalla ja siihen investoitavalla rahalla mitään käytännön hyötyä, jos sen osuus energiantuotannosta on lähitulevaisuudessa korkeintaan muutama hassu prosentti? Toisekseen, koska tuulivoima on kallista (kuten rajattomuudella hain), voidaanko siitä ikinä odottaakkaan enempää? Minusta tuulivoima on ainakin Suomen oloissa pelkkää puuhastelua jonka merkitys naamioidaan ilmastonmuutoshössötyksen varjolla suuremmaksi mitä se onkaan.

Koko asian ydin on siis yllä. Taas halutaan tukea energiamuotoa joka on ilmeisen tehoton hintaansa nähden eikä kyseinen energiamuoto voi siksi olla ikinä merkittävässä asemassa kokonaisenergiantuotannossa. Miksei paukkuja ennemmin suunnata sinne, jossa on myös potentiaalia? Koko tuulivoimahömpötys kuulostaa taas jonkun orastynkkysen omantunnon tyydyttämiseltä, sillä järkiargumentein sitä on aika vaikea perustella.

Sinänsä hassua, että otit vesivoiman esimerkiksi. Totta, sitä ei voida valjastaa loputtomiin, mutta näyttää aika todennäköiseltä, että vesivoima tulee nyt ja tulevaisuudessa pyyhkimään lattiaa tuulivoimalla, mitä tulee sen merkittävyyteen energiantuotannossa. Vesivoiman osuus meinaan vaihtelee 10-20% välillä riippuen vesitilanteesta ja vesivoima on todellakin merkittävä tekijä sähköntuotannossa. Vielä 10 vuodenkin kuluttua.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 12:15:23
Kirjoittaja tuhelin
Grunt kirjoitti:Pointti olikin siinä, että saadaanko tuolla tuulivoimalla ja siihen investoitavalla rahalla mitään käytännön hyötyä, jos sen osuus energiantuotannosta on lähitulevaisuudessa korkeintaan muutama hassu prosentti? Toisekseen, koska tuulivoima on kallista (kuten rajattomuudella hain), voidaanko siitä ikinä odottaakkaan enempää? Minusta tuulivoima on ainakin Suomen oloissa pelkkää puuhastelua jonka merkitys naamioidaan ilmastonmuutoshössötyksen varjolla suuremmaksi mitä se onkaan.


Luitko Grunt viime viikolla asiasta turhautuneena kirjoittamani postauksen? viewtopic.php?f=1&t=531&p=5092#p5092

Minäkin olin k*rpä otsassa, kun virkamiehet vastasivat uusiutuvien energiamuotojen kustannus/CO2-vaikutus -selvityksen tuloksia esiteltäessä (tuulivoima ei ollut ihan kärjessä), ettei niillä ole enää mitään merkitystä. Poliittinen päätös uusiutuvien 38% osuudesta on jo tehty ja nyt vain etsitään keinoja sen täyttämiseksi, kaikin mahdollisin keinoin.

Luulisi jo tähän mennessä sinullekin olevan selvää, etten ole jyrkästi minkään asian puolella tai vastaan. Ainakaan noin lähtökohtaisesti asiaan syventymättä. Siksi en ymmärrä mitä hassua siinä on, että kirjoitin myös vesivoimasta. En todellakaan ole mikään suurin tuulivoiman puolestapuhuja, mutta haluan silti että sitä vastustetaan/kannatetaan oikein perustein. Merkittävä kustannusrasite syöttötariffi ei ole yksityisille, investointikustannukset jatkuvasti halpenevat ja sen ominaispäästöt ovat minimaaliset (CO2, hiukkaset, jätemäärä, maankäytön muutos yms yms.), se ei aiheuta sosiaalisia ongelmia tuotantomaassa ja lisäksi sen kannattavuus ei riipu polttoaineen (voimakkaastikin) vaihtelevasta hinnasta, kuten kaikilla polttolaitoksilla. Miinuksina puolestaan sähköverkon tekninen raja tuulivoiman määrälle on 10-20 % energiantuotannosta, se on kallista (tarvitsee tukea), se vaatii säätövoimaa, paikallinen vastustus melu- ja maisemahaittojen vuoksi on suurta, se ei todellakaan ole 100% kotimaista ja siten työllisyysvaikutus on pieni. Siinä, plussia ja miinuksia. En suostu vetämään johtopäätöksiä mistään energiamuodosta vain yksisilmäisesti etuja tai haittoja katsomalla.

Ja 6 TWh ei ole mikään pieni määrä energiaa, eikä sitä ole vastaavasti 3% osuus energiantuotannossa. Vaikka siltä äkkiseltään ehkä voi tuntuakin.

-Tuomas

Edit: Ja taidan puhua itseäni hienosti pussiin :) Toisaalla sanon, että 2% on marginaalinen osuus (metsäbiomassa globaalisti). Merkittävää jo prosenttiluokkaan pääseminen energiantuotannossa kuitenkin on, varsinkin jos mahdollisuuksia on myöhemmin suurempiinkin osuuksiin.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 07.04.2009, 14:27:30
Kirjoittaja tuhelin
http://www.tem.fi/?89519_m=94951&s=2471

Ja tässä TEM:n tänään julkaistusta virallisesta tiedotteesta wind feed-in tariffin vaikutuksista:

Ehdotetun järjestelmän vaikutukset:

Strategian 6 TWh:n tuulivoimatavoitteen vaikutukset
•Vajaa neljännes tarvittavan uusiutuvan energian lisäyksestä
•VTT:n arvion mukaan tuulivoima vähentää sähköntuotannon päästöjä pohjoismaissa 0,62 t/CO2 /MWh
•Päästöjen väheneminen vähentää tarvetta ostaa päästöoikeuksia

Järjestelmän kustannukset tuulivoiman osalta
•Vuosikustannus 200 milj. € (6 TWh tuulivoimaa ja sähkön markkinahinta 50 €/MWh)
•Kaikelle kulutukselle jaettuna 2,2 €/MWh eli kerrostalo- käyttäjälle (K1) 4,40 €/v. ja sähkölämmitys-käyttäjälle (L1) 39,60 €/v.

•Investointien kokonaismäärä noin 3,5 Mrd €, josta kotimaisen työn osuus arvioilta 1,9-2,5 Mrd. €

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 08.04.2009, 12:13:35
Kirjoittaja Layman
tuhelin kirjoitti:.........
•Investointien kokonaismäärä noin 3,5 Mrd €.....


Summa tuskin riittää kattamaan tarvittavia verkostoinvestointeja, eli tässä tarkoitetaan kai pelkästään tuulimyllyjä?

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 08.04.2009, 14:38:13
Kirjoittaja tuhelin
Layman kirjoitti:Summa tuskin riittää kattamaan tarvittavia verkostoinvestointeja, eli tässä tarkoitetaan kai pelkästään tuulimyllyjä?

Niin, infran kustannuksien sisällyttäminenhän investointikustannuksiin riippuu ilmeisesti ihan laskijasta. Investointikustannuksina on käytetty Kuuvan kalvojen mukaan maalla 1400 €/kW. Merellä laskuissa käytetään 2000 €/kW, mikä osaltaan selittynee infran kustannuksista. Vastausta et kyllä saa muilta kuin TEM:n raportin laatijoilta, ellet sitten tiedä jo suoraan noista luvuista onko se pelkän myllyn kustannus vai myös infran.

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 08.04.2009, 14:56:53
Kirjoittaja tuhelin
Yhdysvallat korosti sitoutumistaan ilmastoneuvotteluihin Bonnissa
http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 050&lan=FI

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 08.04.2009, 19:27:04
Kirjoittaja Wade
2600 ilmastodelegaattia 175 maasta on pähkäillyt Bonnissa lähes pari viikkoa ja tuuminut ilmaston tilaa. Huolestuneita äänenpainoja on kuultu kokouksesta; Lämpenemisen pysäyttäminen 2 asteeseen ei ehkä onnistukaan.

http://www.tekniikkatalous.fi/energia/i ... =-08042009

Re: Muutama uutinen

Lähetetty: 09.04.2009, 11:31:31
Kirjoittaja Jackass