Podcast Maaradiossa

Linkit uutisiin, yleisönosastokirjoituksiin, yms., sekä niitä koskeva keskustelu. Eri aiheita koskevat linkit olisi hyvä pitää omissa ketjuissaan.

Valvoja: Hallitus

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja abc » 16.11.2015, 13:23:48

Carbonautille ja Pasille voisi todeta, että niin sanottu "lätkämailahuijaus" on pelkästään skeptikkojen ylläpitämissä blogeissa ja vastaavissa kirjoituksissa ylläpidetty illuusio, jossa näennäistieteellisillä perusteilla yritetään todistaa vääriksi valtatieteen lämpötilarekonstruktiot viimeisten 2000 vuoden ajalta. Ken haluaa asiallista tietoa "lätkämailoista" voi aloittaa täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_st ... g_research

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 16.11.2015, 17:42:40

Lätkämailakeskustelu ei kiinnosta, mutta tähän ei ole vastausta kuulunut
Nimimerkki abc ei vastaa: "Kaipa ystävällisesti kerrot, mikä keskiarvo on kysymyksessä, kun en tunne noita organisaatioita. Keskiarvoja on monenlaisia, mitä ilmastotiede käyttää ellei aritmeettista?"

Ilmastonmuutos on monimutkainen tiedepoliittinen paradigma, se ei ratkea pohtimalla lätkämaila-paradigman totuusarvoa.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja abc » 16.11.2015, 18:17:52

Unbiased: Ilmastonmuutos on monimutkainen tieteellinen paradigmojen vyyhti ja se ei ratkea pohtimalla aritmeettisia tai muita keskiarvoja. Suosittelen vähän itseopiskelua asiassa, ettei tarvitse lusikalla syöttää. CRU:n (Climate Research Unit) kotisivuilla on vastaus tähänkin kysymykseen. Mene, lue ja opi!

jpp
Viestit: 633
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja jpp » 16.11.2015, 18:49:35

Carbonautti kirjoitti:Minulle jäi mieleen erityisesti kohta, jossa puhuttiin lätkämailahuijauksesta.

Jos lontoon murre taipuu, niin tuossa on hyvä kirja sekä tuosta lätkämailakusetuksesta että vähän muustakin vilunkipelistä mitä ilmasto'tieteessä' on viimevuosina ilmennyt:

Montford: The Hockey Stick Illusion

http://tinyurl.com/px7borr

jpp
Viestit: 633
Liittynyt: 20.11.2009, 16:38:09

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja jpp » 16.11.2015, 18:57:32

abc kirjoitti:Ken haluaa asiallista tietoa "lätkämailoista" voi aloittaa täältä: https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_st ... g_research

En kyllä luottaisi tuossa asiassa pätkän vertaa wikipediaan, sinne kun kuka tahansa fanaatikko pääsee kirjoittamaan ihan mitä soopaa tahansa.
http://wattsupwiththat.com/2009/12/19/w ... formation/

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 16.11.2015, 19:17:24

On se tietysti hauska tämä abc:n ylimielinen strategia, että kyllähän minä tiedän, mutta kuukkeloikaa itse. Kutsutaanko sitä keskusteluksi?

Minulla on oma vaatimaton käsitykseni tuon keskiarvon laskemisesta. Se tietenkin on laskelma 2 m:n korkeudelta mitattujen lämpötilojen mallinnuksista. Oletan, että maapallo on jaettu samansuuruisiin ruutihin, joille on mallinnettu keskilämpötila ja sitten vaan lasketaan näiden ruutujen lämpötilojen keskiarvo. Se, miten näiden ruutujen keskilämpötilat saadaan, on se isoin ongelma, kun ilmeisesti kaikissa näistä ruuduista ei ole yhtään mittaria.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 16.11.2015, 23:19:01

Keskiarvo, onko se aritmeettinen, geometrinen, neliöllinen, vai mikä. Luulisin tietäväni, että keskiarvo on aritmeettinen lukujoukossa, jossa pieni osa on mittaustuloksia ja loput mallinnettuja. Nimimerkille abc suosittelisin myös googlausta. Voisi lukea vaikka tämän artikkelin, joka löytyy useista osoitteista. http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/resear ... ltemp.html
ABSTRACT:

Physical, mathematical and observational grounds are employed to show that there is no physically meaningful global temperature for the Earth in the context of the issue of global warming. While it is always possible to construct statistics for any given set of local temperature data, an infinite range of such statistics is mathematically permissible if physical principles provide no explicit basis for choosing among them. Distinct and equally valid statistical rules can and do show opposite trends when applied to the results of computations from physical models and real data in the atmosphere. A given temperature field can be interpreted as both "warming" and "cooling" simultaneously, making the concept of warming in the context of the issue of global warming physically ill-posed.


Kritiikistä http://www.realclimate.org/index.php/ar ... ure-exist/
Does a global temperature exist? This is the question asked in a recently published article in Journal of Non-Equilibrium Thermodynamics by Christopher Essex, Ross McKitrick, and Bjarne Andresen. The paper argues that the global mean temperature is not physical, and that there may be many other ways of computing a mean which will give different trends.

The common arithmetic mean is just an estimate that provides a measure of the centre value of a batch of measurements (centre of a cloud of data points, and can be written more formally as the integral of x f(x) dx. The whole paper is irrelevant in the context of a climate change because it missed a very central point. CO2 affects all surface temperatures on Earth, and in order to improve the signal-to-noise ratio, an ordinary arithmetic mean will enhance the common signal in all the measurements and suppress the internal variations which are spatially incoherent (e.g. not caused by CO2 or other external forcings). Thus the choice may not need a physical justification, but is part of a scientific test which enables us to get a clearer ‘yes’ or ‘no’. One could choose to look at the global mean sea level instead, which does have a physical meaning because it represents an estimate for the volume of the water in the oceans, but the choice is not crucial as long as the indicator used really responds to the conditions under investigation. And the global mean temperature is indeed a function of the temperature over the whole planetary surface.

Is this paper a joke then? It is old and traditional knowledge that the temperature measurements made in meteorological and climatological studies are supposed to be representative of a certain volume of air, i.e. the arithmetic mean. Essex et al. argue that it is not really physical, but surely the temperature measurements do have clear practical implications? Temperature itself can be inferred directly from several physical laws, such as the ideal gas law, first law of thermodynamics and the Stefan-Boltzmann law, so it’s not the temperature itself which is ‘unphysical’. Even though the final temperature of two bodies in contact may not be the arithmetic mean, it will still be a weighted arithmetic mean of the temperatures of the two initial temperatures if no heat is lost to the surroundings. Besides, grid-box sizes for numerical weather models often have a minimum spatial scale of 10-20km, and the temperature may be regarded as a mean for this scale. Numerical weather models usually provide useful forecasts.
- See more at: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... Xc92B.dpuf

Sen verran kritiikissä on realismia, että lämpötilojen keskiarvo (helposti tajuttava aritmeettinen tai mikä muu valinta tahansa) ilmaisee käytännöllisesti alueen keskilämpötilaa jonain aikana. (Koska keskilämpötila on siten määritelty. :P ) Lämpenemisessä on kuitenkin kysymys lämpömäärän kasvusta. Sitä ei lämpötilojen keskiarvosta voi määrittää. Suomessakin lämpömäärä voi olla huomattavasti alentua vaikka lämpötila on huomattavasti kohonnut. Ei tarvita muuta kuin, että järvien vesi on pysynyt normaalia kylmempänä.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja abc » 17.11.2015, 08:56:52

Kiitos, Biased, osaan kyllä nuo McKitrickin koulukunnan kirjoitukset ClimateAuditin joulupukin skeptikkopajasta. Koitan minimoida sellaiset juttujen lukemisen, jotta maksimoituisi aika ilmastoasioiden kannalta relevantimpien tutkimuksien opiskeluun. Mainittu kirjoitus on jo vuosien takaa ja se ei ole nostattanut mitään "big waves" alan varsinaisessa tutkimuksessa, blogosfäärin laidoilla kylläkin. Muuten on tullut ns. täystyrmäys. Essex + McKitrick -kirjoitus on julkaisu jossain anomaalisessa julkaisusarjassa, joka kertoo sen, ettei kirjoituksessa ole ollut mitään ilmastotutkimuksen kannalta merkittävää, virheitä kylläkin, ja pahoja sellaisia, minkä ymmärtää, kun asialla ovat matemaatikot ja tilastotietelijät, joilta puuttuu täysin kohteena olleen fysikaalis-meteorologisten ilmiöiden tuntemus ja lisäksi kirjoituksien todellisena pontimena on ilkeämielinen tendenssi valtailmastotieteen vähättelyyn hinnalla millä hyvänsä. - Kun puhutaan ilmastonmuutoksesta, erityisesti siitä aspektista, joka liittyy lämpötilan nousuun, niin on hyvä muistaa, ettei siinä tarkastella varsinaisia lämpötilojen keskiarvoja. Kohteena on silloin lämpötila-anomaliat. Ts. kustakin mittausasemasta lasketaan lämpötilan muutos suhteessa tiettyyn vertailukauteen (esim. 1981-2010). Tällöin eri asemien suuretkin lämpötilojen keskiarvot jäävät pois, kun tarkastelun kohteena ovat vain poikkeamat keskiarvosta, anomaliat. Mikä on milloinkin koko maapallon lämpötilan keskiarvo, ei ole sinänsä niin tärkeää, vaan olennaisempaa on lämpötila-anomalioiden keskiarvo (painotettu). Kahden vierekkäisen aseman lämpötilojen keskiarvo jollain aikavälillä voi olla todella suuri, mutta niiden havaintosarjoista laskettu lämpötila-anomalia korreloi varsin laajalla alueella hyvin.

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja abc » 17.11.2015, 09:48:27

jpp kirjoitti: "En kyllä luottaisi tuossa asiassa pätkän vertaa wikipediaan, sinne kun kuka tahansa fanaatikko pääsee kirjoittamaan ihan mitä soopaa tahansa." Mainittu wikipedia-kirjoitus on sikäli hyvä, että siinä tarkastellaan jääkiekkomaila-käsitettä laajaltai eri näkökulmista kirjallisuusviitteineen. Kirjoitus ei vaikuta yhden "fanaatikon" tuotteelta, vaan asialla on ollut useampi, jolloin kirjoituksesta tulee tasapainoisempi. Samaa ei voi sanoa jpp:n viittaamasta kirjasta. Senhän on kirjoittanut yksi "fanaatikko", joka todella suoltaa mitä tahansa potaskaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.11.2015, 10:16:07

Anomaliostahan noissa lämpötilatilastoissa on kyse, se on kyllä tiesodossa, mutta ei sillä ole mitään merkitystä puhutaanko muutoksesta vai lämpötilasta. Jostakinhan aina tarkastelu on alkanut, on ihan sama kuinka oikea alkuperäinen lämpötila on ollut, muutos on mitä on, jos se on oikein määritelty.

Ilmastotieteilijät väittävät, että tilastotieteilijät eivät ole kykeneviä tulkitsemaan lämpötilatilastoja, kun eivät ole ilmastotieteilijöitä. Merkillinen väite. Johtunee siitä, että ilmastotieteilijät haluavat monopolisoida tämänkin itselleen ja tulkita mittausdataa omilla, täysin kelvottomilla menetelmillään.

Missä muussa tieteessä tilastotieteilijät eivät kykene tilastoimaan ja tulkitsemaan merkitsevyyksiä mittausdatasta?

abc
Viestit: 118
Liittynyt: 13.03.2009, 12:43:01

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja abc » 17.11.2015, 11:07:44

Sillähän on suuri merkitys käytetäänko lämpötiloja vai lämpötilojen anomalioita, poikkeuksia tietystä perustasosta. Tilastotietelijöistä a la KcKitrick ja McIntyre sanoisin, ettei heillä ole ollut esittää mitään relevanttia kritiikkia ilmastotieteen tilastollisista perusteista.On ollut vain "savua ilman tulta". Sama koskee kotimaisia tilastomiehiä kuten surullisen kuuluisan MOT-ohjelman Pekka Hjeltiä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 17.11.2015, 11:18:20

Ei kannata jatkaa jankutusta, anomalioita käytetään ja sillä hyvä. Se ei kyllä vaikuta mitenkään siihen, mitkä tilastomenetelmät ovat soveltuvia aikasarjoille ja mitkä eivät. Ilmastotiede ei voi tätä asiaa määrätä, vaikka yrittääkin. No onnistuukin, kun tyhmät poliitikot on manipuloitu oikeaan uskoon.

Millä menetelmällä löytyy merkittävä korrelaatio hiilidioksidipitoisuuden ja lämpötilakehityksen kanssa viimeisten 150 v aikana?

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Podcast Maaradiossa

Viesti Kirjoittaja unbiased » 17.11.2015, 12:16:08

abc kirjoitti: Kun puhutaan ilmastonmuutoksesta, erityisesti siitä aspektista, joka liittyy lämpötilan nousuun, niin on hyvä muistaa, ettei siinä tarkastella varsinaisia lämpötilojen keskiarvoja. Kohteena on silloin lämpötila-anomaliat. ....

Lasketaan aritmeettinen keskiarvo Xk=SUMMA(Xi)/n ,i=1,2,3,..n. Anomalioitten keskiarvo SUMMA(Xi-Xa)/n = SUMMA(Xi)/n-Xa =Xk-Xa, jossa Xa on anomalia. Ilmastotiede laskee omalla tavallaan anomalioita, kun ei lukua Xk voi ilmaista 100 vuoden ajalta.
Tämä muuten paljastaa miten huijataan. Jos väitettäisiin että ns. globaali lämpötila olisi kohonnut esimerkiksi 15 asteesta 15,8 asteeseen, pitäisi merien lämpötilan olla kohonnut myös 0,8 astetta, jotta voitaisiin puhua todellisesta lämpenemisestä (= lämpömäärän kasvusta). Merethän voivat sitoa 1000 kertaa enemmän lämpöä astetta kohti kuin ilmakehä. Jos vain ilmakehän lämpötila on noussut 0,8 astetta, ei voida puhua yleisestä lämpenemisestä vaan säätilojen muutoksesta. Tämä nyt on hyvin yksinkertaisenkin älyn tajuttavissa. Voi olla, että hiilipäästöt aiheuttavat säätilan vuosisataisia muutoksia, mutta se ei todista vielä maapallon kuoren lämpenemistä.

Tästä syystä Pekka Hjeltin tilastomenetelmät eivät osoita lämpenemistä, mutta pienimmän neliösumman keino osoittaa. Hjeltin tilastomenetelmät kun ottavat huomioon aikasarjoissa mahdollisen autokorrelaation, joka voi johtua myös satunnaisesta pitkäjaksoisesta vaihtelusta. Tätä tietenkään neliösummakeino ei huomaa.

Vastaa Viestiin