SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Linkit uutisiin, yleisönosastokirjoituksiin, yms., sekä niitä koskeva keskustelu. Eri aiheita koskevat linkit olisi hyvä pitää omissa ketjuissaan.

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 04.04.2013, 11:40:09


Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 04.04.2013, 21:12:31

Vähähiiliseen yhteiskuntaan tähtäävät infrastruktuurimuutokset vaativat erittäin suuria investointeja. Suuret investoinnit tarkoittavat käytännössä energian, liikkumisen ja asumisen kustannusten nousua.

Mukavaa luettavaa. :cry: Voisiko joku fiksu kommentoida. Nykytutkimuksien valossa millä perusteilla pitäisi investoida?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 04.04.2013, 22:33:18

En tiedä fiksuudestani, mutta uusien rivitaloyhtiöiden pitäisi mielestäni investoida maalämpöön. Se on joka tapauksessa järkevää, ilmastopelottelusta riippumatta. Uudet omakotirakentajat voivat sitten miettiä muitakin vaihtoehtoja, mutta ilmalämpöpumppu on halpa, mutta ei kaiken kattava vaihtoehto. Jostain syystä ilma-vesilämpöpumppu on edelleen oudon kallis ilmalämpöpumppuun verrattuna.

Itse mietin aurinkokeräimen rakentamista niin, että saisin kesäisin lämpimän käyttöveden sillä. Se edellyttää heijastinta, jotta lämpötilan saisi riittävän korkealle ilman pumppuja.

Ennen vanhaan (80-luvulla) kuukauden sähköt ostin hintaan n. 150mk/kk, nyt keskikulutus on n. 220 €, vaikka puitakin olen poltellut. Kova on inflaatio ollut.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 05.04.2013, 11:36:55

Vaihdetaan kaukolämpöön. Mielestämme ihan kohtuullinen vaihtoehto. Öljylämmityksestä on tehty roisto ja öljyllä lämmittäjät pakotetaan veroilla pois öljystä. Saisivat subventoida vaihtoehtoja hieman. Maalämpö on toistaiseksi halvin mutta investointina hyvin kallis. Mikäli laskelmat pitävät paikkansa kaukolämpöinvestointi tulee maksetuksi alle kolmessa vuodessa :D

Tronic
Viestit: 333
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tronic » 06.04.2013, 02:41:59

Omakotitalossakin ILP on ihan hyvä ainoa lämmitystapa, mutta se vaatii sitten useampia koneita, jotta jokaiseen huoneeseen saadaan haluttu lämpötila. Lisälämmön/jäähdytyksen saa kohtuullisesti aikaiseksi yhdellä esim. porraskäytävään sijoitetulla laitteella, joka ei tietysti yksinään lämmitä taloa tasaisesti, mutta toimii lämpöpattereiden tukemana hyvin.

Ainakaan E-Suomessa pakkaset eivät enää ole ongelma (laadukkaille) ilmalämpöpumpuille, eli kunhan järjestelmän ylimitoittaa voimakkaasti (joka on joka tapauksessa suositeltavaa), riittää lämpöä kyllä kylmimpinäkin päivinä ilman lämpökertoimen kohtuutonta laskua.

Kaukolämpö on rahallisesti järjetön ratkaisu jo kerrostalossakin ja pientalossa siinä ei ole järkeä enää edes ympäristön kannalta. Kaukolämpöliittymä laitteineen on tolkuttoman kallis, energia maksaa enemmän kuin ILP:n käyttämä sähkö ja pientaloissa jakeluverkon häviöt alkavat olla jo suhteessa melkoiset. Ilmalämpöpumppu tai mahdollisesti maalämpöpumppu on aina parempi.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 06.04.2013, 11:14:39

Tronic kirjoitti: pientalossa siinä ei ole järkeä enää edes ympäristön kannalta.


Nyt meni kyllä ohi.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 06.04.2013, 11:32:16

Mitä ihmeen lämpöä se kaukolämpö oikein on? Siinä kai on kyse lämmönjaosta ei sen synnyttämisestä, jossa taas on eri vaihtoehtoja paikasta riippuen. Kaupungissa, jossa asukastiheys on suuri ja voimalaitos vieressä, on varmaan kaukolämpö edullista, mutta harvemmassa asutuksessa tuskin.

Maalämpö ei ole enää kallis vaikka 10 asunnon yhtiölle ja siinä se etu ILP:un verrattuna, että sillä saa myös lämpimän käyttöveden. Pientaloihin ei kyllä kaukolämpöputkia kannata vetää. Millä sitten lämpö tuotettaisiin? Öljy, kaasu ja pelletti lienevät vaihtoehdot. Ei mitään halpaa nykyhinnoilla, vaikka varsin kummalliselta tuntuu, että rautakaupasta ostetuilla briketeillä lämmittää selvästi edullisemmin kuin sähköllä! Aikaisemmin rautakauppaa pidettiin aina sikakalliina, ajat muuttuvat ilmaston mukana! :roll:

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 06.04.2013, 16:10:35

Helsingin energian mukaan kaukolämmön tyypilinen hankinta on Öljy 2%, lämpöpumppu 3%, kivihiili 35% ja maakaasu 60%. Tehokkuutta saadaan lisää kun yhteistuotannolla tuotetaan sekä sähköä että lämpöä.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja pexis » 06.04.2013, 16:40:17

Itse asun vuosi sitten valmistuneessa omakotitalossa. Lämmitysvaihtoehdoissa harkitsin pitkään maalämpöä, mutta jätin sen optioksi. Panostus melko kallis ja kuolettaminen kestäisi noin 7-10 vuotta , joka myös olisi koneiston kestoikä. Odottelen parempia tuotteita. Nyt lämmityksenä on varaava sähkö ja varaava takka. Kaukolämpöäkin tarjottiin, mutta kieltäydyin, koska silloin olisit torpparina, maksat mitä sinulta laskutetaan, ei vaihtoehtoa. Kuten tämä uutinen:
http://tinyurl.com/c7dynhe
Espoolainen iso kerrostalo maksaa kaukolämmöstään 74,85 euroa megawattitunnilta, kun oululainen saa omansa vaivaisella 46,27 euron hinnalla.
Omakotiasujien hinnoissa ero on sentään vähän pienempi. Espoolaisen omakotitalon hinta on 83,94 euroa megawattitunnilta, kun oululainen maksaa 60, 81 euroa.

Energiassa haluaisin olla mahdollisimman omavarainen. Jos joku kehittää jokamiehen ydinreaktorin tyyliin: vaihda uraaninnappi kerran 10 vuodessa ja tuotat oman sähkön sillä, olen varmasti ensimmäisten joukossa tilaamassa moisen kapistuksen.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 06.04.2013, 18:11:34

pexis kirjoitti:Energiassa haluaisin olla mahdollisimman omavarainen. Jos joku kehittää jokamiehen ydinreaktorin tyyliin: vaihda uraaninnappi kerran 10 vuodessa ja tuotat oman sähkön sillä, olen varmasti ensimmäisten joukossa tilaamassa moisen kapistuksen.


Samaa mieltä.

Eikös tämä italialainen Rossi ole kehittämässä E-cat energiaverkin? On kokeiltu on näytetty, mutta loppua ei vielä näy.

Helsingin energian hinnaston mukaan hinta vaihtelee lämmityskauden mukaan 32,- - 59,-/MW

Tronic
Viestit: 333
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tronic » 06.04.2013, 18:53:00

Harry kirjoitti:
Tronic kirjoitti: pientalossa [kaukolämmössä] ei ole järkeä enää edes ympäristön kannalta.


Nyt meni kyllä ohi.


Niin että mieluummin ne lämmön ja sähkön yhteistuotannossa syntyvät kaukolämmöt kannattaa käyttää voimalan lähistöllä kerrostaloissa, eikä johtaa pientaloalueille, kun siinä haaskataan energiaa maaperään aivan turhaan. Pelkkää kaukolämpöä tuottavia laitoksia ei enää pitäisi edes rakentaa, vaan aina yhteistuotantoa, josta sähköä käytetään sitten myös kiinteistöissä olevien lämpöpumppujen pyörittämiseen. Toki myös ydinvoimaloita olisi toivottavaa saada lähelle suurempia kaupunkeja, jolloin niidenkin lauhdelämpö saataisiin hyötykäyttöön huomattavasti helpommalla kuin vetämällä putkea Loviisasta Helsinkiin.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 06.04.2013, 19:35:46

Tronic kirjoitti:Niin että mieluummin ne lämmön ja sähkön yhteistuotannossa syntyvät kaukolämmöt kannattaa käyttää voimalan lähistöllä kerrostaloissa, eikä johtaa pientaloalueille, kun siinä haaskataan energiaa maaperään aivan turhaan. Pelkkää kaukolämpöä tuottavia laitoksia ei enää pitäisi edes rakentaa, vaan aina yhteistuotantoa, josta sähköä käytetään sitten myös kiinteistöissä olevien lämpöpumppujen pyörittämiseen.


Samaa mieltä yhteistuotannosta. Lämpöpumput ovat sitten asia erikseen. Niinkuin itse kerroit, ne ei joka taloon sovi. Tarkoitan useamman pumpun sijoittaminen yhteen taloon tuskin on kovin taloudellista. ILP on heikko vielä siinä suhteessa että käyttövesi on lämmitettävä muulla tavalla. Silloin maalämpö on parempi. Maalämpö olisi ehdoton vaihtoehto omakotitaloon ellei initiaalikustannus olisi niin kova.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 06.04.2013, 21:04:52

Totta kai lämpöpumput sopivat jokaiseen taloon, jopa kerrostalohuoneistoon sopii ILP, jos sen hyödyn asukki voi yhtiövastiikkeessaan vähentää. Riippuu sitten talosta, millaiset pumput ja puhutaanko uudisrakentamisesta, vai saneerauksesta.

Miksi sitten ilma-ilma-lämpöpumpun saa tonnilla (ilman asennusta), mutta ilma-vesi-pumppu maksaa 6-7 tonnia? Yksi ero on tietenkin, että IV-pumppu joutuu nostamaan lämmön paljon II-pumppua korkeammaksi. IV-pumppu on siitä parempi, että siinä ei välttämättä tarvita kylmäaineosaamista, vaan se voidaan kytkeä suoraan vesiliittymällä varaajaverkkoon.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Harry » 07.04.2013, 00:47:49

Miksi luulet IV pumpun maksavan enemmän kuin ILP:n ? ILP on ihan kiva muutta se tekee vain puolet siitä työstä mitä sen pitäisi tehdä.
Se lämmittä sinulle talon, ainakin osittain, mutta ei lämmitö sinulle lämmintä vettä!

Ilmaisia lounaita ei ole olemassa!

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: SITRA haluaa lisää rahaa jaettavaksi turhuuteen

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 07.04.2013, 08:25:57

Harry kirjoitti:Miksi luulet IV pumpun maksavan enemmän kuin ILP:n ? ILP on ihan kiva muutta se tekee vain puolet siitä työstä mitä sen pitäisi tehdä.
Se lämmittä sinulle talon, ainakin osittain, mutta ei lämmitö sinulle lämmintä vettä!

Ilmaisia lounaita ei ole olemassa!


En luule, vaan olen kysellyt hintoja.

Noinhan se on tuon ILP:n osalta, kuten itsekin kirjoitin.

Saas nähdä saanko mitään aikaiseksi miettimäni aurinkokeräimen suhteen eli sellaisen pyörivällä heijastimella varustetun, jolla saa suoraan riittävän lämmintä vettä. Nythän olisi ollut erinomaisia ilmoja sellaisen käytölle. Siinä on vain se ongelma, että lämmönsiirron pitäisi tehdä öljyllä, että putkistoa ei tarvitsisi tyhjentää talvipakkasilla.
Lämmönvaihdin on siis tarpeen eikä voi vain kierrättää varaajan vettä.

Vastaa Viestiin