Korhola CO2-raportissa

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Korhola kirjoittaa erinomaisesti CO2-raportissa: http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1233#form

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Jöns »

Kommentoin juuri minäkin Korholan kirjoitusta. Tietty käsitteellinen ongelma vaivaa hänen tekstiään.
Siitä huolimatta hän tällä hetkellä edustaa "virallisen" ilmastopolitiikan lohkolla myönteisintä linjaa.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Jöns kirjoitti:Kommentoin juuri minäkin Korholan kirjoitusta. Tietty käsitteellinen ongelma vaivaa hänen tekstiään.
Siitä huolimatta hän tällä hetkellä edustaa "virallisen" ilmastopolitiikan lohkolla myönteisintä linjaa.
Kommentoin juuri minäkin Korholan kirjoitusta. Tietty käsitteellinen ongelma vaivaa hänen tekstiään.
Siitä huolimatta hän tällä hetkellä edustaa "virallisen" ilmastopolitiikan lohkolla myönteisintä linjaa.

Olet oikeassa, Korholalla on ongelma miten luovia järjen ja poliittisesti korrektien näkemysten viidakossa. Eihän Korhola voi sanoa suoraan, että poliittinen asenne on väärä, vaan hän kiertää tämän hankalan aiheen tarjoamalla painopisteen siirtoa kohti oikeamapaa energiapolitiikkaa vaarantamatta oma asemaansa virallisen ilmastopolitiikan asiantuntijana. Joka tapauksessa Korhola on ansainut kiitokset hyvästä luovimisesta ilmastonmuutoksen pöytälaatikkomyrskyssä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Pitihän minunkin lempiaiheestani Korholalle kysymys esittää, kun oli oiva tilaisuus. Epäilen, että vastausta ei tule vieläkään.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tapsa kirjoitti:Pitihän minunkin lempiaiheestani Korholalle kysymys esittää, kun oli oiva tilaisuus. Epäilen, että vastausta ei tule vieläkään.


Ilmasto-oskillaattoriväitteelleni ei todellakaan tunnu löytyvän vastaväitteitä. Tämän foorumin kirjoittajilta en kyllä sellaisia odottanutkaan, Jokainen virallisen tieteen kannattaja kun vain viittaa vertaisarvioituun tutkimukseen tai vaikenee. Maalaisjärjelläkin kuka tahansa tajuaa, että jos positiiviset palautteet ovat väitettyä luokkaa, AGW:n osuus on mitätön. Niin, paitsi ne, joilla ei edes tätä maalaisjärkeä ole.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Lorentz »

Tapsa kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Pitihän minunkin lempiaiheestani Korholalle kysymys esittää, kun oli oiva tilaisuus. Epäilen, että vastausta ei tule vieläkään.


Ilmasto-oskillaattoriväitteelleni ei todellakaan tunnu löytyvän vastaväitteitä. Tämän foorumin kirjoittajilta en kyllä sellaisia odottanutkaan, Jokainen virallisen tieteen kannattaja kun vain viittaa vertaisarvioituun tutkimukseen tai vaikenee. Maalaisjärjelläkin kuka tahansa tajuaa, että jos positiiviset palautteet ovat väitettyä luokkaa, AGW:n osuus on mitätön. Niin, paitsi ne, joilla ei edes tätä maalaisjärkeä ole.

Siis kerrotko uudestaan miten siitä että takaisinkytkennät kasvattavat CO2:n vaikutusta johtaa oskillointiin?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Pitihän minunkin lempiaiheestani Korholalle kysymys esittää, kun oli oiva tilaisuus. Epäilen, että vastausta ei tule vieläkään.


Ilmasto-oskillaattoriväitteelleni ei todellakaan tunnu löytyvän vastaväitteitä. Tämän foorumin kirjoittajilta en kyllä sellaisia odottanutkaan, Jokainen virallisen tieteen kannattaja kun vain viittaa vertaisarvioituun tutkimukseen tai vaikenee. Maalaisjärjelläkin kuka tahansa tajuaa, että jos positiiviset palautteet ovat väitettyä luokkaa, AGW:n osuus on mitätön. Niin, paitsi ne, joilla ei edes tätä maalaisjärkeä ole.

Lorentzin tavoin haluaisin vielä kuulla selkeästi, mikä tuo oskillaattoriväitteesi oikein on. Vaikea kommentoida muuten. Aiemminhan olet puhunut suurten positiivisten palautekytkentöjen mahdottomuudesta, koska ne johtaisivat maalaisjärjellä runaway-lämpenemiseen. Kuitenkaan näin ei maailman historiassa ole tapahtunut ja ilmastomallitkaan eivät tällaista runaway-ilmiötä ymmärtääkseni tulevaisuudelle ennusta, vaikka palautekytkennät niihin on sisällytetty. Tästä syystä olen aina ajatuskuviostasi ollut sitä mieltä, että sen täytyy vetää jotakin mutkia suoriksi. Kuten tiedät, en ole geofyysikko ja en pysty tätä mielipidettäni perustelemaan, joten en sinun pohdintojasi vaivautunut kommentoimaan. Miten oskillaattori (heiluri?) tähän liittyy, en ymmärrä.

Sori vaan Tapsa, mutta vaikka maalaisjärkeni sanoo samaa tuosta positiivisten palautekytkentöjen ja runaway:n kytkennästä, sanoo itsekritiikki silti että alan tutkijat varmasti ymmärtävät asian paremmin kuin minä (tai sinä). En toki tunne taustojasi, mutten sinua ilmastotieteen tutkijaksi ole koskaan olettanut. Oletko lähestynyt kysymyksesi kanssa tutkijoita tai mallintajia, vaikkapa keväällä seminaarissa esiintynyttä Sileniä?

-Tuomas

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Lorentzin tavoin haluaisin vielä kuulla selkeästi, mikä tuo oskillaattoriväitteesi oikein on. Vaikea kommentoida muuten. Aiemminhan olet puhunut suurten positiivisten palautekytkentöjen mahdottomuudesta, koska ne johtaisivat maalaisjärjellä runaway-lämpenemiseen. Kuitenkaan näin ei maailman historiassa ole tapahtunut ja ilmastomallitkaan eivät tällaista runaway-ilmiötä ymmärtääkseni tulevaisuudelle ennusta, vaikka palautekytkennät niihin on sisällytetty. Tästä syystä olen aina ajatuskuviostasi ollut sitä mieltä, että sen täytyy vetää jotakin mutkia suoriksi. Kuten tiedät, en ole geofyysikko ja en pysty tätä mielipidettäni perustelemaan, joten en sinun pohdintojasi vaivautunut kommentoimaan. Miten oskillaattori (heiluri?) tähän liittyy, en ymmärrä.

Sori vaan Tapsa, mutta vaikka maalaisjärkeni sanoo samaa tuosta positiivisten palautekytkentöjen ja runaway:n kytkennästä, sanoo itsekritiikki silti että alan tutkijat varmasti ymmärtävät asian paremmin kuin minä (tai sinä). En toki tunne taustojasi, mutten sinua ilmastotieteen tutkijaksi ole koskaan olettanut. Oletko lähestynyt kysymyksesi kanssa tutkijoita tai mallintajia, vaikkapa keväällä seminaarissa esiintynyttä Sileniä?

-Tuomas


Koulutukseltani olen DI, pääaine mikroaaltotekniikka. Oskillaattori syntyy elektroniikassa helposti, jos jollakin taajuudella saa aikaiseksi positiivisen takaisinkytkennän lähdöstä takaisin tuloon. Amplitudin rajoittaa tällöin käyttöjännite.

Toki ilmaston monimutkaisuus voi saada ajattelemaan, että eihän se ilmastossa niin käy, mutta miksi ei kävisi? Vesihöyryn positiivisen palautteen väitetään moninkertaistavan CO2:n vaikutuksen eli kun se lisääntyy, niin lämpiää (mallien mukaan), lämpenemisestä seuraa lisää vesihöyryä, jne., mikä ajatuskulussani menee pieleen?

Mikä sitten rajoittaa lämmönnousun? Varmaankin tuo säteilyintensiteetin riippuvuus ~T^4. Kun lämpö on tappiin mennyt, niin jostain tulee alkupotku alaspäin ja samoin toimii vesihöyry siihenkin suuntaan. Mihin asti, en osaa sanoa, mutta kaipa tuolla yo. kaavalla on silloinkin merkitystä.

Jos siis maailmanhistoriassa ei ole moista ilmiötä havaittu, niin jonkin oikean tiedemiehen olisi syytä kumota väitteeni. Atte Korholalta olen kysynyt tuota ennenkin, mutta "ilmastotieteilijät" eivät ilmeisesti alennu keskusteluun muiden kanssa varsinkaan, jos asiaan sisältyy epäilys AGW:n katastrofaalisuudesta. Hyvä idea tuo Sileniltä kysyminen, mahtaisiko vastata?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsalle:
Ah, siis olet myös kanssani sitä mieltä, että jokin ilmakehän ilmiö estää lämpötilan runaway-ilmiön? Uskon (en tiedä) lämpötilan kanssa palaavan aikanaan takaisin ja en mihinkään käsistä karkaavaan, maapallon tuhoavaan runaway-ilmiöön tietenkään usko. Mutta mitä tuona satoja/tuhansia vuosia kestävän korkeamman lämpötilan ajanjaksona tapahtuu A) ekologialle ja B) ihmispopulaatiolle, onkin sitten toinen juttu. Eihän tässä tietenkään itse maapallolle mitään geologisessa mittakaavassa merkittävää häiriötä olla aiheuttamassa, meidän sivilisaatiolle kylläkin.

Atte Korholaa en oikeasti alalle kouluttautuneisiin tutkijoihin vertaisi, en tiedä onko hän julkaissut geofysiikasta tai muista AGW:een liittyvistä tieteenaloista mitään. Sileniltä kannattaa kysellä, ainakin hän minun vesihöyry-kysymyksiini vastaili keväällä. Tosin vastauksista en käsittänyt tuon taivaallista, kaikki riippui kaikesta :) Sen kuvan toki sain, että yksinkertaistuksia on turha tehdä ilmakehän ilmiöihin liittyen.

-Tuomas

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:Tapsalle:
Ah, siis olet myös kanssani sitä mieltä, että jokin ilmakehän ilmiö estää lämpötilan runaway-ilmiön? Uskon (en tiedä) lämpötilan kanssa palaavan aikanaan takaisin ja en mihinkään käsistä karkaavaan, maapallon tuhoavaan runaway-ilmiöön tietenkään usko. Mutta mitä tuona satoja/tuhansia vuosia kestävän korkeamman lämpötilan ajanjaksona tapahtuu A) ekologialle ja B) ihmispopulaatiolle, onkin sitten toinen juttu. Eihän tässä tietenkään itse maapallolle mitään geologisessa mittakaavassa merkittävää häiriötä olla aiheuttamassa, meidän sivilisaatiolle kylläkin.

Atte Korholaa en oikeasti alalle kouluttautuneisiin tutkijoihin vertaisi, en tiedä onko hän julkaissut geofysiikasta tai muista AGW:een liittyvistä tieteenaloista mitään. Sileniltä kannattaa kysellä, ainakin hän minun vesihöyry-kysymyksiini vastaili keväällä. Tosin vastauksista en käsittänyt tuon taivaallista, kaikki riippui kaikesta :) Sen kuvan toki sain, että yksinkertaistuksia on turha tehdä ilmakehän ilmiöihin liittyen.

-Tuomas


Olen samaa mieltä kanssasi, että jokin ilmakehän ilmiö estää tuon karkuunpääsyn ja se "ilmiö" on vesi, toisin kuin noissa malleissa väitetään. En tarkoita, että mallit ennustavat runaway-ilmiötä, kun en oikein sen määritelmääkään tunne. Mikään lopullinen karkuunpääsy ei ole mahdollinen. Olen kirjoitellut vain tuosta ilmasto-oskillaattorista, mikä mielestäni syntyy, jos mallit pitävät paikkansa. Itse en tietenkään usko oskillaattorimahdollisuuteen.

Yhtä astetta enempää on vaikea laittaa hiilidioksidin piikkiin. Jos mallit ennustavat, kuten Köpiksen kokouksen jutuissa pahimmillaan väitettiin, jopa 8 asteen lämpenemistä, takaisinkytkentä on niin vahva, että mikä tahansa alkupotku riittää lähettämään lämpenemisen käyntiin.

Joo, en tiedä tarkemmin Korholan meriittejä, mutta Silenkin on fyysikko, joka saattaa osata mallintaa nuo ilmakehän säteilyasiat, mutta mitä kaikkia parametreja malleihin tulee ottaa, tuskin vielä tietää kukaan eikä ainakaan riittävällä tarkkuudella.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Layman »

http://www.co2-raportti.fi/index.php?pa ... ws_id=1370

"Ilmastotieteen lamakausi:
Esitän kärkeen heti teesin, jonka mieluusti alistan julkiseen kritiikkiin: kun myöhemmät polvet tutustuvat ilmastotieteeseen, he luokittelevat 2000-luvun alun tieteen historian noloihin lukuihin. He tulevat kummastelemaan ja käyttämään aikaamme varoittavana esimerkkinä siitä, kuinka tieteen keskeisten arvojen ja kriteereiden annettiin pikku hiljaa unohtua itse tutkimusteeman – ilmastonmuutoksen – muuttuessa poliittiseksi ja sosiaaliseksi temmellyskentäksi.
...........
…..Esimerkiksi juuri ilmestynyt UNEPin ilmastoraportti (McMullen, C.P. and Jabbour, J. (2009). Climate Change Science Compendium 2009. United Nations Environment Programme, Nairobi, EarthPrint) esittelee näyttävästi Wikipediasta otettua ”lätkämaila”-kuvaa viimeisen sadan vuoden lämpötilanoususta ja ilmoittaa lähteekseen Hanno (2009), joka on jonkun Wikipediassa esiintyvän mattimeikäläisen pseudonyymi. Gradu-tutkielmassa tällaista lähteiden käyttöä pilkattaisiin.
…………………..
……….Proksi-aineistoja on on otettu mukaan valikoidusti, niitä on pilkottu, manipuloitu, silotettu ja yhdistelty – ja esimerkiksi omien kollegoideni aiemmin Suomesta keräämät aineistot on jopa käännetty ylösalaisin, jolloin lämpimät jaksot muuttuvat kylmiksi ja päinvastoin……."

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Korholan uusin kirjoitus on todella tiedemiehen tarkkuudella harkittua. Sen sijaan Eija-Riitta Korholan tekstiä kritisoinut Tuomas Helin on väärässä, kuten omassa kommentissani totean.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Olipahan hauskaa luettavaa tuo Korholan kirjoituksen yhden vastineen linkkaama Eero Paloheimon kirjoitus. Ihan tohtorismiehen kirjoituksia, käsittämätöntä.

"Olettakaamme kilometrin korkuinen tornimainen sauva ja sen yläpäähän metrin alkupoikkeama pystysuorasta perusasennosta. Sellaisen sauvan kaatuminen vaaka-asentoon kestää noin 80 sekuntia. Kun neljännes tuosta ajasta on kulunut, on metrin poikkeama kasvanut vasta 3,4 metriksi, tuskin havaittavasti. Kuitenkin prosessi on todellisuudessa jo niin pitkällä, että systeemin palauttaminen perustilaansa on monin verroin vaikeampaa kuin olisi ollut sauvan pitäminen tukirakenteilla pystysuorassa, stabiilissa tilassa. (Asetelma on teoreettinen: sauva on jäykkä ja painoton, massa on keskitetty ylös, ilmanvastusta ei ole ja tuki on pistemäinen)

Jo ilmastonmuutos yksinään etenee labiilin, romahtamaan päästetyn systeemin lailla. Maapallon keskilämmön nousu vaikuttaa moniin tekijöihin siten, että ne vastavuoroisesti kiihdyttävät prosessia. Tällaisia ilmiöitä ovat valtamerien lämpeneminen, ikiroudan sulaminen soilla, lisääntyvät metsäpalot, jäätiköiden heijastusvaikutuksen pieneneminen ja metaanihydraattien vapautuminen merten pohjasta. Tämän rinnalla maapallon tilaa muuttavat muutkin tekijät kuin ilmasto. Myös niistä monet vaikuttavat toisiaan kiihdyttäen sekä ilmastoa vastavuoroisesti lämmittäen. Eräs on metsäpeitteen katoaminen ja viljelysmaiden aavikoituminen, toinen pohjaveden tyrehtyminen kuumilla vyöhykkeillä. Luonnonkatastrofit lisäävät köyhyyttä, köyhyys kasvattaa väestöä. Mitä enemmän toisiaan tukevia osatekijöitä labiilissa prosessissa on, sitä äkillisempi on lopullinen romahdus.

Prosessin labiili luonne on sinänsä pelottava, mutta myös toisella tavalla vaarallinen. Kun se on kaikkien kiistattomasti havaittavissa - ja kun siihen vasta sitten reagoidaan vakavasti - ei ehkä mitään enää kyetä tekemään. Sauva on jo silloin liian kallellaan. Olemme jo nyt siinä tilassa, että maapallon luontainen kyky palautua perustilaansa on järkkynyt ja palauttaminen voisi onnistua vain keinotekoisin konstein. Se saattaa olla jo nyt ylivoimaista, mutta mitä pidemmälle radikaalit vastatoimet viivästyvät, sitä vaikeammaksi tehtävä osoittautuu. Maapallon labiilissa systeemissä on enemmän kuin kaksi samaan suuntaan vaikuttavaa, toisiaan kiihdyttävää tekijää. Maapallo on tässä suhteessa huomaamattomasti etenevän, mutta lopulta romahdusmaisesti sortuvan systeemin tyyppitapaus."


Tämä neropatti kehtaa rinnastaa ilmaston sauvaan, joka seisoo maan pinnalla ja alkaa jostain syystä kaatumaan. Ilmasto on siis hänen mielestään sellainen, että "kaatumaan" päästyään, se jää lepäämään niille sijoilleen loppuiäkseen ja mikäpä muukaan on tämän aiheuttama, kuin ihmisten syytämä hiilidioksidi!

Väitän, että tuo "sauva" ei todellakaan törrötä maan pinnalla, vaan roikkuu jostain yläpäästään.

Kyllä sitä ihmettelis moista soopaa, jos ei tietäis, että kyseessä on vihreä poliitikko.

Tässä koko kirjoitus:

http://www.eeropaloheimo.fi/Teknisia_analogioita.htm

Kannattaa myös lukea Korholan vastaukset, vaikka hiilidioksidiuskovaiseksi myöntääkin itsensä. Hirveään paniikkiin meni Petteri Huuska kommeteissaan.
Viimeksi muokannut Tapsa, 29.09.2009, 23:30:03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
BorisW
Viestit: 1775
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Olet oikeassa; Paloheimon teksti on todella outoa. Mutta mihin viittaat kun kirjoitat
Tapsa kirjoitti:Kannattaa myös lukea Korhona vastaukset, vaikka hiilidioksidiuskovaiseksi myöntääkin itsensä. Hirveään paniikkiin meni Petteri Huuska kommeteissaan.

Mitä Korholan vastauksia tarkoitat ja mitkä ovat Huuskan kommetit? Korhola saattaa uskoa hiilidioksidin lämmittävään vaikutukseen mutta lämpiämisen määrästä hän ei mielestäni totea mitään.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Korhola CO2-raportissa

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

BorisW kirjoitti:Olet oikeassa; Paloheimon teksti on todella outoa. Mutta mihin viittaat kun kirjoitat
Tapsa kirjoitti:Kannattaa myös lukea Korhona vastaukset, vaikka hiilidioksidiuskovaiseksi myöntääkin itsensä. Hirveään paniikkiin meni Petteri Huuska kommeteissaan.

Mitä Korholan vastauksia tarkoitat ja mitkä ovat Huuskan kommetit? Korhola saattaa uskoa hiilidioksidin lämmittävään vaikutukseen mutta lämpiämisen määrästä hän ei mielestäni totea mitään.


Tästä ketjustahan nuo kommentit löytyvät:

http://www.co2-raportti.fi/index.php?pa ... ws_id=1370

Korholan asenne tähän ilmastotieteen politisoitumiseen lienee mannaa meille skeptikoille, mutta hänen aikaisempaa kommentiaan hän ei ole kumonnut. Sanoi olevansa: "viimeisen päälle IPCC:läinen". Mitäköhän se tarkoittaa AGW:n suhteen?

Vastaa Viestiin