Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Tehoautoilija
Viestit: 714
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

Niin se HT väittää
http://ilmastohuijaus.blogspot.com/
ja antaa linkin sivulle
http://network.nationalpost.com/np/blog ... aster.aspx
jossa sanotaan mm
Flemming Nissen, the head of development at West Danish generating company ELSAM (one of Denmark’s largest energy utilities) tells us that “wind turbines do not reduce carbon dioxide emissions.” The German experience is no different. Der Spiegel reports that “Germany’s CO2 emissions haven’t been reduced by even a single gram,” and additional coal- and gas-fired plants have been constructed to ensure reliable delivery.

Indeed, recent academic research shows that wind power may actually increase greenhouse gas emissions in some cases, depending on the carbon-intensity of back-up generation required because of its intermittent character.

Voisiko joku lähettää tästä kyselyn Topi OK Tynkkyselle? (minähän en sitä voi tehdä kun sain kirjoituskiellon jo vuosi sitten kun esitin liian vaikeita kysymyksiä...)
.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuc »

Joo. Ja 9/11 terrori-iskussa ei oikeasti mitään lentokoneita osunut mihinkään rakennuksiin.

http://www.911hoax.com/

Voisiko joku lähettää tästä kyselyn puolustusvoimille?

Onko pakko uskoa kaikki sonta mitä netissä lukee? Kymmenet tieteelliset tutkimukset osoittavat, että Tanskan CO2-päästöt ovat vähänkin pidemmällä aikavälillä laskeneet huomattavasti ja yksi merkittävä syy on tuulivoiman rakentaminen. Se, että hiilivoimaloita ei ole suljettu vaan niiden käyttöastetta on laskettu vähentää päästöjä huomattavasti.

Kansallisen tason raportit kertovat kaikki samaa. Väite siitä, että hiilivoiman korvaaminen tuulivoimalla ei vähentäisi CO2-päästöjä on fysikaalisestikin täysin mahdoton. Se, onko tuulivoima TEHOKKAIN tapa vähentää päästöjä onkin sitten toinen juttu, mutta fakta on, että kyllä se päästöjä vähentää.

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Jackass »

Kyllähän tuo maalaisjärjellä vähän oudolle tuntuu. Se että jotain tuotantoa tarvitaan backupin vuoksi tukemaan sitä tuulivoimaa on kyllä tiedossa mutta tilanne että päästöt ei vähenisi lainkaan tarkoittaisi sitä ettei koskaan tuule ja backup voima (vaikka se hiili) paahtaa 100% tuotannosta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Jos Tanskan tilanne on kuten tuc kertoo eli hiilivoimalat ovat olleet valmiina jo ennen tuulivoiman rakentamista, niin on kumma, jos tuulivoima ei vähentäisi CO2-päästöjä. Jos taas hiilivoimaa joudutaan rakentamaan varakapasiteetiksi, niin voidaan laskea kokonaisvaikutus rakentamisen aiheuttamista päästöistä.

Suomenkin hiilivoimalat varmaan pystyvät toimimaan tuulivoiman varakapasiteettina muutaman prosenttiyksikön tuulivoiman lisäykselle.

Silti sanoisin K.P. Kyröä lainatakseni, että tuulivoima on amatöörien puuhastelua.

Miksu
Valvoja
Viestit: 212
Liittynyt: 17.11.2008, 18:03:11

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Miksu »

Eija-Riitta Korhola näkyy olevan samaa mieltä:

"Maisema- ja meluhaitat sekä haitat eliöstölle jo tiedetään, mutta huonoin uutinen on viimeaikainen tutkimusnäyttö, jonka mukaan tuulivoima kasvattaa käytännössä hiilivoiman osuutta. Liian usein näin tapahtuu säätövoimatarpeen vuoksi."

Kohtuullisen tylyä tekstiä tuulivoimasta :lol:

http://www.kaleva.fi/plus/juttu791236_page0.htm
"Juuri kun on saanut lotionit nahkaan uimarannalla, päälle putoaa nyrkinkokoisia rakeita. Tai aivan odottamatta sataa muutamassa tunnissa puolen vuoden sademäärä. Siitä ilmastonmuutoksessa on karkeasti ottaen kyse."

Kalevan pääkirjoitus 27.9.09

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Jackass »

Tästä säätövoimasta tuli mieleeni tovi sitten Uuden Suomen blogeihin tulleesta merkinnästä liittyen tähän asiaan:

http://halonen.blogit.uusisuomi.fi/2009 ... -suuntaan/

Äkkiseltään ajateltuna tuossa on hyvinkin ajatusta. Jos tuulivoimaa käytettäisiin tuotantoon joka ei ole 24/7 riippuvainen tuotannon määrästä (kuten valtakunnanverkko on) ei tuota varajärjestelmää periaatteessa tarvittaisiin. Yksi konsepti olisi tuo ehdotettu vetytalouden pystyttäminen eli tuulivoima, silloin kun tuulee, käytettäisiin vedyn erottamiseen ja energiaa olisi sitten tallessa vedyn muodossa käytettävissä mm ajoneuvoissa. Itse 24/7 vaadittava valtakunnanverkko olisi sitten toteutettava muilla keinoin.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tehoautoilija kirjoitti:Niin se HT väittää http://ilmastohuijaus.blogspot.com/ ja antaa linkin sivulle http://network.nationalpost.com/np/blog ... aster.aspx

Terveen järjen käyttö on sallittua. Varsinkin nettilähteisiin viitattaessa. Kyllä se tuulivoima fossiilisenkin säätövoiman kanssa vähentää päästöjä, ihan oikeasti. Suomessa tuulivoimalle hyvin soveltuvia paikkoja on niin rajallisesti, ettei sillä ihan lähitulevaisuudessa ylitetä 10% osuutta sähköntuotannossa. Ja silloin ei tänne tarvitse rakentaa yhtään uutta säätövoimaa tuottavaa voimalaitostakaan. Nykyiset kaasuturbiinit ja vesivoimalat riittävät.

Miksu kirjoitti:Eija-Riitta Korhola näkyy olevan samaa mieltä:
"Maisema- ja meluhaitat sekä haitat eliöstölle jo tiedetään, mutta huonoin uutinen on viimeaikainen tutkimusnäyttö, jonka mukaan tuulivoima kasvattaa käytännössä hiilivoiman osuutta. Liian usein näin tapahtuu säätövoimatarpeen vuoksi."

Erehdyin luulemaan Eija-Riittaa järjen ihmiseksi, mutta Kalevan juttuun annetut lausunnot osoittavat kyllä melkoista yksisilmäisyyttä. Tuntuu, että hän on sekoittanut kaksi asiaa, päästökaupan ja säätövoiman vaikutuksen.

Luin tuosta Der Spiegelin jutusta, missä spekuloidaan hiilivoiman osuuden kasvavan tuulivoiman käytön yhteydessä. Tämä johtuu siitä, että tällä hetkellä EU:n cap'n'trade-järjestelmässä tuo EU:n yhteenlaskettu CO2-päästökatto (cap) on vielä varsin korkea. Kun tuulivoiman käyttöönoton myötä CO2-päästöt pienenevät voimakkaasti, voi syntyä lyhyellä aikavälillä runsautta päästöoikeuksista ja tällöinhän päästöoikeuden hinta laskee. Mikä tekee kaikesta fossiilisesta energiantuotannosta hieman edullisempaa väliaikaisesti ja mahdollistaa suuremman osuuden. Mutta huom! Väite että CO2-päästöt tällöin lisääntyisivät, on täysin naurettava. EU:n päästökatto (cap) ei nouse mihinkään ja päästöt kyllä pienenevät suunnitellussa aikataulussa. EU:n päästökatto (cap) pienenee vuosi vuodelta ja ilman tehtyjä tuulivoima tms. investointeja päästöoikeudet olisivat tulevina vuosina entistä kalliimpia.

Säätövoiman osalta taas tilanne on täällä Pohjoismaissa täysin erilainen kuin Saksassa. Säätövoimana toimivat vesivoima ja maakaasuturbiinit. Säätövoiman tarpeeksi on arvioitu 4 % tuulivoimasta. Eli 1000 MW tuulivoimaa tarvitsee 40 MW säätövoimaa. Ja meillä Suomessa tuulivoima ei ikinä tule ylittämään ongelmia aiheuttavaa 15-20 % osuutta sähköntuotannossa. Tällöin eivät myöskään säätövoiman CO2-päästöt pääse näyttelemään merkittävää osuutta.

Eli tuulivoima ei todellakaan lisää CO2-päästöjä. Edullisin tapa leikata CO2-päästöjä se ei myöskään ole, mutta sen käytöstä aiheutuvia kustannuksia ja niiden vaikutuksia kansantalouteen liioitellaan kyllä ihan mutu-pohjalta. Ikävä huomata, että E-R Korholakin antaa yksisilmäisiä lausuntoja mutuun perustuen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Tuomo.

Mihin perustuu laskelma/arvio, että tuulivoima tarvitsee vain 4% säätövoimaa? Eikös mahda olla päiviä, jolloin Suomessa
ei saada wattiakaan tuulivoimaa? Vai koskeeko tuo 4% myös Suomea?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:Mihin perustuu laskelma/arvio, että tuulivoima tarvitsee vain 4% säätövoimaa? Eikös mahda olla päiviä, jolloin Suomessa
ei saada wattiakaan tuulivoimaa? Vai koskeeko tuo 4% myös Suomea?

Lähde on VTT ja tarkat lähdeviitteet tietystikin työkoneella. Olet kyllä oikeassa että joinakin hetkinä tarvitaan enemmän säätövoimaa ja joinakin ei ollenkaan. Tarkennuksena 4 % on vuoden keskiarvo. Vuosittaisten päästöjen määrä säätövoiman käytöstä on siis laskettavissa, vaikkei hetkellistä käyttöä tiedettäisikään. Mutta laitan lähteen huomenna töistä.

Tuo yleinen harhaluulo "talven kylminä pakkaspäivinä ei tuule missään" on kumottu Suomen tuuliatlaksen väliraportissa. http://www.fmi.fi/tutkimus_yhteiskunta/ ... ta_32.html

Ensi vuonna saadaan paljon uutta tietoa tuulivoiman sijoituspaikoista, kunhan uusi tuuliatlas valmistuu.

-Tuomas

Tehoautoilija
Viestit: 714
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija »

tuhelin kirjoitti:
Tehoautoilija kirjoitti:Niin se HT väittää http://ilmastohuijaus.blogspot.com/ ja antaa linkin sivulle http://network.nationalpost.com/np/blog ... aster.aspx

Terveen järjen käyttö on sallittua. Varsinkin nettilähteisiin viitattaessa. Kyllä se tuulivoima fossiilisenkin säätövoiman kanssa vähentää päästöjä, ihan oikeasti.


Ketjun otsikossa on kysymysmerkki. Lähteenä käytetyn artikkelin lopussa on kuitenkin melko luotettavan tuntuinen "Michael J. Trebilcock is Professor of Law and Economics, University of Toronto. These comments were excerpted from a submission last night to the Ontario government’s legislative committee On Bill 150." ja itse tekstissä mainitaan joku "recent academic research", joten ei tämä nyt ihan tuulesta temmatulta jutulta vaikuta. :)

Ja juttua on myös kommentoitu runsaasti, kommenttien joukossa mm linkki
http://www.eon-netz.com/Ressources/down ... 05_eng.pdf
ja toinen linkki
http://www.slideshare.net/JohnDroz/ener ... esentation
Jokainen saa itse päättää miten luotettavina noita pitää, minä suhtaudun hieman skeptisesti kaikkien yritysten omiin sivustoihin ja tuo toinen näyttää olevan kova ydinvoiman kannattaja. Tilastot ja muut oleelliset faktat kuitenkin lienevät suurinpiirtein kohdallaan?

Tuc, luitko tuon pdf:n ja katsoitko diaesityksen ennen kuin kommentoit? Ja voisitko antaa viitteet väittämiisi tutkimuksiin "Kymmenet tieteelliset tutkimukset osoittavat, että Tanskan CO2-päästöt ovat vähänkin pidemmällä aikavälillä laskeneet huomattavasti ja yksi merkittävä syy on tuulivoiman rakentaminen." ? Kiinnostaisi tietää, paljonko se huomattavasti on tällä kertaa, ja mitä muita merkittäviä syitä on ollut, ja niiden osuudet.
.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tehoautoilija kirjoitti:Lähteenä käytetyn artikkelin lopussa on kuitenkin melko luotettavan tuntuinen "Michael J. Trebilcock is Professor of Law and Economics, University of Toronto.

Minun puolestani saa olla vaikka minkä tieteen vaikka mikä titteli, mutta jos

A) prof. Trebilcockin kirjoittaman jutun otsikossa on sanat 'complete disaster'
B) professorin juttu alkaa väitteellä 'There is no evidence that industrial wind power is likely to have a significant impact on carbon emissions'
ja C) tieteellinen viittaus on tasoa 'recent academic research shows that wind power may actually increase greenhouse gas emissions in some cases,

on kyllä minkä lie tieteen mikä lie mies syönyt uskottavuutensa tieteellisestä puolueettomuudestaan. Olkoon vaikka EPA:n, tuulivoima ry:n tai vaikka IPCC:n johtaja, uskomatta tällöin jää. Varsinkin kun jo terve järki, saati sitten tutkimustulokset sotivat jutun päätelmiä vastaan.

Kovat lobbauskampanjat on menossa tällä hetkellä uusiutuvaan energiaan liittyen puolin ja toisin. Suodatusta todellakin on pakko harrastaa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mihin perustuu laskelma/arvio, että tuulivoima tarvitsee vain 4% säätövoimaa? Eikös mahda olla päiviä, jolloin Suomessa
ei saada wattiakaan tuulivoimaa? Vai koskeeko tuo 4% myös Suomea?

Lähde on VTT ja tarkat lähdeviitteet tietystikin työkoneella. Olet kyllä oikeassa että joinakin hetkinä tarvitaan enemmän säätövoimaa ja joinakin ei ollenkaan. Tarkennuksena 4 % on vuoden keskiarvo. Vuosittaisten päästöjen määrä säätövoiman käytöstä on siis laskettavissa, vaikkei hetkellistä käyttöä tiedettäisikään. Mutta laitan lähteen huomenna töistä.

Tuo yleinen harhaluulo "talven kylminä pakkaspäivinä ei tuule missään" on kumottu Suomen tuuliatlaksen väliraportissa. http://www.fmi.fi/tutkimus_yhteiskunta/ ... ta_32.html

Ensi vuonna saadaan paljon uutta tietoa tuulivoiman sijoituspaikoista, kunhan uusi tuuliatlas valmistuu.

-Tuomas


Kiitos.

Oleellista on myös, miten tuulivoimakapasiteetti määritellään. Jos se määritellään nimellistehon perusteella kuten vaikka sähkömoottoreissa, keskimääräinen teho kai on huomattavasti alempi, en nyt muista lukuja. Suomen tuulivoimakapasiteetti on niin mitätön, että sen tilastot lienevät aika merkityksettömiä tuon säätövoiman osalta verrattuna siihen, että tuulivoimaa olisi vaikka 10%.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuc »

Tehoautoilija kirjoitti:Tuc, luitko tuon pdf:n ja katsoitko diaesityksen ennen kuin kommentoit? Ja voisitko antaa viitteet väittämiisi tutkimuksiin "Kymmenet tieteelliset tutkimukset osoittavat, että Tanskan CO2-päästöt ovat vähänkin pidemmällä aikavälillä laskeneet huomattavasti ja yksi merkittävä syy on tuulivoiman rakentaminen." ? Kiinnostaisi tietää, paljonko se huomattavasti on tällä kertaa, ja mitä muita merkittäviä syitä on ollut, ja niiden osuudet.
.

En lukenut PDF:ää enkä katsonut diaesitystä.

Tuossa nyt ihan ensi alkuun Tanskan energiaviranomaisten luvut:

http://www.ens.dk/sw80769.asp

"The actual emissions of CO2 fell in 2008 by 5.9 per cent. When adjusted for foreign trade in electricity and fluctuations in climate, CO2 emissions fell in 2008 by 2.5 per cent. Since 1990 adjusted CO2 emissions from energy-related activities have fallen by 15.5 per cent."


Lisää aiheesta kirjoittelin tänne (muistaen, että tuulivoima ei ole läheskään ainoa syy päästöjen vähenemiseen): http://tuukkasimonen.blogspot.com/2009/ ... telee.html

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

tuhelin kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mihin perustuu laskelma/arvio, että tuulivoima tarvitsee vain 4% säätövoimaa? Eikös mahda olla päiviä, jolloin Suomessa
ei saada wattiakaan tuulivoimaa? Vai koskeeko tuo 4% myös Suomea?

Lähde on VTT ja tarkat lähdeviitteet tietystikin työkoneella.

Eli TkT Holttinen 2008, VTT:ltä:
http://www.vtt.fi/liitetiedostot/cluste ... is2008.pdf

Edit: Ja kiitos Tapsa kommentista nimelliskapasiteetista ja todellisesesta saatavasta sähkötehosta. Nyt kun katsoin uudestaan Holttisen tekstiä, niin sanotaan että "Tämä [Säätövoiman tarve] on 4 % rakennetusta tuulivoimakapasiteetista". Säätövoimallahan tuotetaankin silloin vuositasolla paljon enemmän kuin 4 % tuulivoiman sähköenergiasta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Tuulivoima lisää CO2 päästöjä?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Säätövoiman käyttötarve tietenkin riippuu siitä, milloin on tyyntä. Jos kesähelteellä on tyyntä, niin tarvitaanko säätövoimaksi hiilivoimaa? Kuinka paljon mahtaa olla aikoja, kun lauhdevoima käytännössä seisoo, tuulee tai ei?

Vastaa Viestiin