Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 10.08.2009, 21:19:14

pexis kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Kyllä se äkkinäisen laskutoimituksen mukaan tekisi n. 60cm, jos keskimääräinen lämpötilannousu olisi 1K ja keskisyvyys 2km.


Millainen on 2 km korkean merivesikerroksen lämpötilaprofiili?


Niin, kyllähän se meren syvyys vaihtelee eikä tuo keskilämpötilan nousu silloin kerro kaikkea. Oleellinen kysymys on, että lämpeneekö meri pitkällä aikavälillä myös syvänteistä vai ei? Pitäisi kyllä lämmetä hyvin hitaasti Maapallon ytimen lämmittäessä, mutta alkuperäinen syy, siis AGW vai ei, on se oleellinen kysymys tällä foorumilla. Kunhan sain päähäni laskea asteen keskimääräisen lämpenemisen vaikutuksen.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 10.08.2009, 21:31:11

pexis kirjoitti:Millainen on 2 km korkean merivesikerroksen lämpötilaprofiili?

Tapsa kirjoitti:Niin, kyllähän se meren syvyys vaihtelee eikä tuo keskilämpötilan nousu silloin kerro kaikkea. Oleellinen kysymys on, että lämpeneekö meri pitkällä aikavälillä myös syvänteistä vai ei? Pitäisi kyllä lämmetä hyvin hitaasti Maapallon ytimen lämmittäessä, mutta alkuperäinen syy, siis AGW vai ei, on se oleellinen kysymys tällä foorumilla. Kunhan sain päähäni laskea asteen keskimääräisen lämpenemisen vaikutuksen.


Ymmärsin kyllä, että olit laskenut lämpölaajenemisen vaikutuksen suoraan koko vesikerrokseen.
Mutta tosiaan kiinnostaisi löytyykö tutkimuksia miten pinnan lämpötilan muutokset vaikuttavat meren eri kerroksiin ja millainen on merten lämpötilaprofiili useamman kilometrin syvyydelle?

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 10.08.2009, 21:36:34

pexis kirjoitti:Millainen on 2 km korkean merivesikerroksen lämpötilaprofiili?

Yhtenäistä valtameren lämpötilaprofiilia ei voi laatia, sillä se vaihtelee suuresti alueellisesti. Kts esim http://en.wikipedia.org/wiki/Thermocline
Tropiikissa ja lauhkealla vyöhykkeellä, jossa lämpeneminen saattaisi tuntua selkeimmin lämmin pintavesi ulottuu muutamaan sataan metriin. Vesikerrosten pystysuuntaista sekoittumista (vajoamista ja kumpuamista) tapahtuu lähinnä rannikkojen tuntumassa tuulten ja merivirtojen vaikutuksesta. Napa-alueilla taasen jään muodostus nostaa pintaveden ominaispainoa, jolloin se sukeltaa syvyyksiin, jne.

Lämpenevän meriveden lämpölaajeneminen on tosiseikka, mutta koskee lähinnä ylintä vesikerrosta ja etenkin se kerros joka on aallokon sotkemaa. Laajeneminen on todennäköisesti ratkaisevin syy satelliittialtimetrien osoittamalle pinnan nousulle, mutta kuten kuvista on nähty meriveden lämpenemisen pysähtyminen näyttää koskevan myös pinnan nousua. Joka tapauksessa puhutaan milleistä tai senteistä. Suuremmat pinnan vaihtelut kuten jääkauden aikainen noin 120-130 metriä nykyistä alempi taso onkin aivan eri asia eikä liity nykyiseen keskusteluun.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 10.08.2009, 21:54:48

BorisW kirjoitti:

Lämpenevän meriveden lämpölaajeneminen on tosiseikka, mutta koskee lähinnä ylintä vesikerrosta ja etenkin se kerros joka on aallokon sotkemaa.


Hyvä kun provosoin tuon asteen lämpenemisen vaikutuksen laajempaan käsittelyyn. Tuo vesikerrosten sekoittuminen on tietenkin oleellista ja sitä mukaa tuo lämpenemisprofiili.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 11.08.2009, 00:18:28

Tapsa kirjoitti:Hyvä kun provosoin tuon asteen lämpenemisen vaikutuksen laajempaan käsittelyyn. Tuo vesikerrosten sekoittuminen on tietenkin oleellista ja sitä mukaa tuo lämpenemisprofiili.


Aivan! Sillä nyt kun alarmistien mallien mukaista ilmakehän lämpenemistä ei tapahdu, niin sille täytyy löytyä jokin selitys. Pahoin pelkään, että yksi selitys on juuri lämmön siirtyminen meriin. Merien lämpötilaprofiilien tutkiminen on varsin haastavaa ja ilmeisesti ei kovin laajalti suoritettua. Alarmistit voivat taas tehdä omat "erittäin tarkat" mittaukset ja tulosten käsittelyt, jotka osoittavat miten meret ovat lämmenneet juuri ne asteiden kymmenesosat, jotka hävisivät ilmakehän lämpenemisestä.

maeklund
Viestit: 5
Liittynyt: 13.07.2009, 08:26:37
Paikkakunta: Turku

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja maeklund » 11.08.2009, 09:33:05

pexis kirjoitti:Merien lämpötilaprofiilien tutkiminen on varsin haastavaa ja ilmeisesti ei kovin laajalti suoritettua.


Sukeltajana olen huomannut että riittää kun liikku pienen matkan samassa syvyydessä, niin vedessä voi olla asteen heittoja. Kun tätä tilannetta miettii suuremmassa mittakaavassa niin valtamerien keskilämpötila on erittäin mielenkiintoinen termi. Osaako joku linkata sivustolle/artikkeliin jossa kerrottaisin merien lämpömittausmenetelmistä? Voisi kuvitella että tarkka mittaus on lähestulkoon mahdotonta, ellei saa mitattua TODELLA monesta kohdasta/syvyydestä samanaikaisesti...?

Edit: Korjasin lainauksen kuntoon.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Konsultti- » 11.08.2009, 11:01:28

Plimerilla :) on laaja esitys merten lämpötiloista ss. 339-350. Yhteenvetona hän esittää s. 345, että merten lämpötilamittaus on hyvin huterolla pohjalla ja tulokset ristiriitaisia. Merten lämpötilat ovat myös lokaaleja, koska 85 % maapallon vulkaanisesta toiminnasta on merenalaista (IPCC ottaa huomion vain 15 % eli näkyvät tulivuoret) ja submariini vulkaanisuus lisää paljon enemmän CO2:ta veteen kuin ihminen (Plimer, ss. 326-328). Esim jäämerellä on vasta aivan äsken havaittu laajaa vulkaanista toimintaa vrt. Islanti (Plimer s. 263). Vulkaaninen toiminta merenpohjassa aikaansaa rajuja lokaaleja heittoja merten lämpötiloissa ja valtavia CO2 purkauksia. Koska kuitenkin merten lämpökapasiteetti on 22-kertainen ilmakehään nähden, meret ja merivirrat vaikuttavat paljon enemmän ilmakehään kuin päinvastoin.
Mainittakoon, että toisaalla käytävään jäätikkökeskustellun Plimerillä on myös analyysi. Jäätiköiden sulaminen ja muodostuminen ei yleisesti ottaen riipu ilman lämpötilasta. Etenkin kylminä aikoina ja niiden seurauksena (Heinrich Events, Plimer ss. 249-250) jäätiköt ovat sulaneet. Jäätikkö on virta jonka lohkeaminen ja sulaminen kun se lopulta kohtaa meren kuvastaa kauan sitten historiassa tapahtunutta jäänmuodostusta jäätikön keskiosassa. Mitä kylmempää ja sateisempaa on ollut, sen enemmän lohkeamisia ja jäävuoria syntyy.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 11.08.2009, 11:53:35

Konsultti- kirjoitti:Plimerilla :) on laaja esitys merten lämpötiloista ss. 339-350. Yhteenvetona hän esittää s. 345, että merten lämpötilamittaus on hyvin huterolla pohjalla ja tulokset ristiriitaisia. Merten lämpötilat ovat myös lokaaleja, koska 85 % maapallon vulkaanisesta toiminnasta on merenalaista (IPCC ottaa huomion vain 15 % eli näkyvät tulivuoret) ja submariini vulkaanisuus lisää paljon enemmän CO2:ta veteen kuin ihminen (Plimer, ss. 326-328). Esim jäämerellä on vasta aivan äsken havaittu laajaa vulkaanista toimintaa vrt. Islanti (Plimer s. 263). Vulkaaninen toiminta merenpohjassa aikaansaa rajuja lokaaleja heittoja merten lämpötiloissa ja valtavia CO2 purkauksia. Koska kuitenkin merten lämpökapasiteetti on 22-kertainen ilmakehään nähden, meret ja merivirrat vaikuttavat paljon enemmän ilmakehään kuin päinvastoin.
Mainittakoon, että toisaalla käytävään jäätikkökeskustellun Plimerillä on myös analyysi. Jäätiköiden sulaminen ja muodostuminen ei yleisesti ottaen riipu ilman lämpötilasta. Etenkin kylminä aikoina ja niiden seurauksena (Heinrich Events, Plimer ss. 249-250) jäätiköt ovat sulaneet. Jäätikkö on virta jonka lohkeaminen ja sulaminen kun se lopulta kohtaa meren kuvastaa kauan sitten historiassa tapahtunutta jäänmuodostusta jäätikön keskiosassa. Mitä kylmempää ja sateisempaa on ollut, sen enemmän lohkeamisia ja jäävuoria syntyy.

Onko Plimer viitannut tieteellisiin julkaisuihin vai heitteleekö hän tulkintoja lonkalta?

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 11.08.2009, 12:10:59

pexis kirjoitti: Merien lämpötilaprofiilien tutkiminen on varsin haastavaa ja ilmeisesti ei kovin laajalti suoritettua.

Kyllä merien lämpötiloja sekä suolaisuutta on mitattu ja mitataan entistä paremmilla laitteilla. Nämä ovat jo varsin kehittyneen tieteenhaaran, oseanografian eli meritieteen, "peruskiviä". Tutkimuksia tehdään pelkän fysikaalisen oseanografian tarpeisiin, mutta myös erittäin paljon kalastuksen ja ennen kaikkea merisodankäynnin tarpeisiin. Kyllä merten lämpöjakauma tunnetaan jo varsin hyvin.

Sen sijaan lämmön siirtyminen veteen ja sieltä ilmaan on laboratorio oloissa hyvin hallinnassa, mutta aaltoilevan tai peräti myrskyävän meren kohdalla prosessit ovat vielä vaikeasti hallittavissa. Plimerin kirjaa en ole vielä lukenut, mutta on selvää, että "roiskuu kun rapataan", joten hänen johtopäätöksissään voi olla virheitäkin, mutta todennäköisesti hän valottaa geologikunnan yleisiä näkemyksiä.

Tehoautoilija
Viestit: 709
Liittynyt: 06.08.2007, 09:49:46
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Tehoautoilija » 12.08.2009, 07:42:39

Lorentz kirjoitti:Onko Plimer viitannut tieteellisiin julkaisuihin vai heitteleekö hän tulkintoja lonkalta?


Mitä kohtaa et osaa suomentaa
"It contains thousands of references to apparently sound academic publications,.." ?
viewtopic.php?f=17&t=645
Mukavaa kuitenkin huomata, että olemme yhtä kriittisiä Plimerin kirjan suhteen, eli olemme ainakin yhdestä asiasta samaa mieltä. :D
.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Konsultti- » 12.08.2009, 13:58:07

Tulee mieleen entinen ulkoministeri. joka arvioi kriittisesti Ilkka Remeksen kirjan HS:ssa mutta tunnusti "tosin en ole lukenut sitä".
Näin maallikkorahvaan edustajana ajattelen, että Plimerin kirjan :) arvo on että se vertaansa vailla olevana laajana historiallisena ja tosiasiapohjaisena synteesinä ja strukturointina (2311 kirjallisuusviitettä) nostaa fragmentoituneen, mallipohjaisen, reduktionistisen ja inttävän - tämä jauhaminen ja pelotteluagenda merenpinta, jäätikkö, myrskyt, hiilijälki, pakolaisuus, taudit, kuivuus, jne. - ilmastodiskurssin uudelle tiedolliselle ja älylliselle tasolle. Toivottavasti tuhannet ja tuhannet suomalaiset lukevat sen, ja olenkin varma tästä, sillä se on kokemus jonka jälkeen ilmastokysymys ja propaganda näyttäytyy uudessa valossa. Se on myös kompakti tietopaketti jonka kanssa huolellisesti kommentoituna salkussa ja avainasiat päässä kaltaiseni rahvaan edustaja jo uskaltautuu väittelyyn ilmastoälykköjen ja -aktivistien kanssa.
Plimer kuvaa elämän ja ilmaston yhtäaikaista kehitystä ja vertaa ilmastouskovaisia kreationisteihin, siitä molempien piirien vihat. Ja kun metodologisesti ajattelee, AGW hypoteesissa ja kreationismissa onkin yhteistä ahistoriallisuus, tosiasiat sivuuttava mallipohjaisuus ja yksinkertaistava yksi kausaalinen annettu selittäjä, "syy", AGW tapauksessa Ihminen ja CO2 synti.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 12.08.2009, 14:53:13

Konsultti- kirjoitti:Tulee mieleen entinen ulkoministeri. joka arvioi kriittisesti Ilkka Remeksen kirjan HS:ssa mutta tunnusti "tosin en ole lukenut sitä".
Näin maallikkorahvaan edustajana ajattelen, että Plimerin kirjan :) arvo on että se vertaansa vailla olevana laajana historiallisena ja tosiasiapohjaisena synteesinä ja strukturointina (2311 kirjallisuusviitettä) nostaa fragmentoituneen, mallipohjaisen, reduktionistisen ja inttävän - tämä jauhaminen ja pelotteluagenda merenpinta, jäätikkö, myrskyt, hiilijälki, pakolaisuus, taudit, kuivuus, jne. - ilmastodiskurssin uudelle tiedolliselle ja älylliselle tasolle.

Just joo, ehkäpä se myös nostaa ihmiskunnan korkeammalle värähtelytasolle että Vesimiehen Aika pääsee kunnolla alkuun.

Toivottavasti tuhannet ja tuhannet suomalaiset lukevat sen, ja olenkin varma tästä, sillä se on kokemus jonka jälkeen ilmastokysymys ja propaganda näyttäytyy uudessa valossa. Se on myös kompakti tietopaketti jonka kanssa huolellisesti kommentoituna salkussa ja avainasiat päässä kaltaiseni rahvaan edustaja jo uskaltautuu väittelyyn ilmastoälykköjen ja -aktivistien kanssa.

No jos luet sivussa realclimatesta mitä tiedemaailma noista asioista ajattelee ja miten se kommentoi ko. kirjaa voi jotain debattia syntyäkin. Kannattaa tietä mitä vihollinen asioista sanoo :)

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 14.08.2009, 22:42:11

Konsultti- kirjoitti:Tulee mieleen entinen ulkoministeri. joka arvioi kriittisesti Ilkka Remeksen kirjan HS:ssa mutta tunnusti "tosin en ole lukenut sitä".


Lorentz kirjoitti:No jos luet sivussa realclimatesta mitä tiedemaailma noista asioista ajattelee ja miten se kommentoi ko. kirjaa voi jotain debattia syntyäkin. Kannattaa tietä mitä vihollinen asioista sanoo :)


Vihollinen tässä tapauksessa siis tuo realclimate!
Täytynee tilata kirja, joka noin saa vastapuolen karavat pystyyn! Se koira älähtää johonka kalikka kalahtaa! :D

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pasi » 20.11.2013, 19:05:55

pexis kirjoitti:Uutta tietoa meren pinnan noususta:

”Yritykset käsitellä mittaustuloksia mallintamalla niin, että hälyttävän kaltaisia meren pinnan kohoamisia esiintyisi (yhdistettynä väitettyyn ilmaston lämpenemiseen) ei voitu vahvistaa paikallisilla eikä globaaleilla mittaustuloksilla. Jopa kaikki ne paikat joiden väitetään olevan hukkumassa kuten Malediivit, Tuvalu ja Hollanti näyttävät olevan turvassa. ”


Niille, jotka eivät ole yhdistyksen blogista seuranneet, uutta tietoa Malediivien hukkumisesta (tai hukkumattomuudesta): Lisätietoja Ylen Malediivien saarten ilmastoevakuointeja koskevasta uutisoinnista
Näyttäisi siis siltä, että yhtäkään mainituista saarista ei ole tyhjennetty ilmastonmuutoksen vuoksi, vaan lähinnä kuntaliitosten tähden tai väliaikaisesti tsunamituhojen johdosta. Osa mainituista saarista ei taida olla tyhjillään tälläkään hetkellä.


Myös aiempi juttu: Tarkennuspyyntö YLE:n uutisointiin Malediiveja koskien
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pasi » 28.11.2013, 11:55:58

pasi kirjoitti:Niille, jotka eivät ole yhdistyksen blogista seuranneet, uutta tietoa Malediivien hukkumisesta (tai hukkumattomuudesta): Lisätietoja Ylen Malediivien saarten ilmastoevakuointeja koskevasta uutisoinnista


Ja jatkoa seuraa: Ilmastofoorumi ry:n kantelu Julkisen sanan neuvostolle Ylen Malediivit-uutisoinnista
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Vastaa Viestiin