Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 08.08.2009, 17:07:53

BorisW kirjoitti:Merenpinnan tason vaihtelu on sen verran suurta ilmanpaine-, tuuli-, lämpötila ja vaikkapa vuorovesivaihtelut huomioiden, että satelliittialtimetria antaa mielenkiintoisia tuloksia, mutta todellisuutta ne eivät kuvasta ei ainakaan sellaista todellisuutta, josta voidaan vetää ennusteita tulevasta.

Niillä nähdää keskimerenpinnan muutokset lähes reaaliajassa.

Täytyy myös muistaa, että mittauksia tekevät satelliitit kalibroidaan tunnettujen mareografiasemien perusteella. Merenpinnan aaltoilu, myrskyistä puhumattakaan, jäävät mittaamatta, jne.

Satellittien antamia tuloksia voidaan verrata toisiinsa paikoissa joissa ground-trackit risteävät eli kalibrointeja voidaan validoida toisiinsa. Onko denialistien ongelmana tässä nyt se, että raakadataa on kalibroitava jne. :?: :)

http://wcrp.ipsl.jussieu.fr/Workshops/S ... _Doran.pdf

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 08.08.2009, 19:28:55

Tämä polku lähti liikkeelle väitteestä, että merenpinta nousee ennustettua enemmän. Tuo Doranin ja Mitchumin selkeä esitys linkissäsi
Lorentz kirjoitti:http://wcrp.ipsl.jussieu.fr/Workshops/S ... _Doran.pdf

osoittaa selkeästi niitä vaikeuksia, joita satelliittimittausten analysoinnissa esiintyy. Kun puhutaan maapallon laajuisesta ilmiöstä on milleistä kinastelu turhaa, kun Al Gore uhkaili metrien nousuilla 2100 mennessä..

KTL
Viestit: 11
Liittynyt: 29.01.2009, 23:27:04

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja KTL » 09.08.2009, 01:06:01

BorisW kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:Ei ilmasto ole juurikaan kaoottinen vaikka säätila onkin.

Ilmasto on pitkän aikavälin kaoottisen sään keskiarvo ja siis itsekin kaoottinen, eli ei ole johdonmukaisesti ennakoitavissa,


Heitetäänpä kolikkoa. Jos ennustamme kumpi tulee, kruuna vai klaava, ennusteen toteutumisen todennäköisyys on 50 %. Heitetään kolikkoa sata kertaa, voimme huomattavasti suuremmalla varmuudella ennustaa, kuinka monta kruunaa ja klaavaa saamme. Tässä on sään ja ilmaston ennustamisen ero.

kun ei tiedetä aurinkoa lukuunottamatta mikä ilmastoa ohjaa.


OHHOH! Pitkästä aikaa vilkaisin tänne ja huomaan että yhä hullummaksi menee. Mistä täällä pitäisi keskustella, jos mistään ei tiedetä mitään?
SKEPTIKKO: "Sinun siteeraamasi lähteet sen sijaan eivät oikein vakuuta, koska ne ovat jo lähtökohtaisesti IPCC:n kasvihuoneteorian tukijoita."

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 09.08.2009, 01:19:18

KTL kirjoitti:Heitetäänpä kolikkoa. Jos ennustamme kumpi tulee, kruuna vai klaava, ennusteen toteutumisen todennäköisyys on 50 %. Heitetään kolikkoa sata kertaa, voimme huomattavasti suuremmalla varmuudella ennustaa, kuinka monta kruunaa ja klaavaa saamme. Tässä on sään ja ilmaston ennustamisen ero.


Heh, heh! Jos heität kolikkoa tuhat kertaa, ennustus on täsmälleen sama kuin alkuehto eli noin 50% kruunia ja noin 50% klaavoja. Eli missä se ero olikaan? Mikä se on se ennustuksen varmuus?

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Straw Man » 09.08.2009, 11:41:27

KTL kirjoitti:
Heitetäänpä kolikkoa. Jos ennustamme kumpi tulee, kruuna vai klaava, ennusteen toteutumisen todennäköisyys on 50 %. Heitetään kolikkoa sata kertaa, voimme huomattavasti suuremmalla varmuudella ennustaa, kuinka monta kruunaa ja klaavaa saamme. Tässä on sään ja ilmaston ennustamisen ero.


Mahtavaa!

Mallinnusten ennustuskyky on todellakin juuri näin. Koskaan et voi tietää seuraavan heiton tulosta. Tässä on nimenomaan sään ja ilmaston ennustamisen yhtäläisyys.

archie
Viestit: 50
Liittynyt: 03.03.2008, 20:56:06

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja archie » 09.08.2009, 12:02:06

Tämä sopinee tänne.
The Cilmate Realist (http://climaterealists.com/index.php?id=3839) mainitsee Cliff Ollierin, University of Western Australia tutkimuksen joka on julkaistu New Concepts in Global Tectonics Newsletter no 51:ssä jossa:

Lounaisen Tyynen Meren kahdentoista mittausaseman tulokset osoittavat vakaata merenpinnan korkeutta yli kymmenen vuoden ajalta. Tulokset osoittavat että merenpinnan nousu on merkityksetön.


"Graphs of sea level for twelve locations in the southwest Pacific show stable sea level for about ten years over the region. The data ... suggest that any rise of global sea level is negligible..... Sea level studies have not been carried out for very long, but they can indicate major tectonic components such as isostatic rebound in Scandinavia. ..Modelling to show alarming rates of sea level rise (associated with alleged global warming) are not supported by primary regional or global data. Even those places frequently said to be in grave danger of drowning, such as the Maldives, Tuvalu and Holland, appear to be safe". - New paper by Cliff Ollier, University of Western Australia.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 09.08.2009, 13:23:42

archie kirjoitti:Tämä sopinee tänne.
The Cilmate Realist (http://climaterealists.com/index.php?id=3839) mainitsee Cliff Ollierin, University of Western Australia tutkimuksen joka on julkaistu New Concepts in Global Tectonics Newsletter no 51:ssä jossa:

Lounaisen Tyynen Meren kahdentoista mittausaseman tulokset osoittavat vakaata merenpinnan korkeutta yli kymmenen vuoden ajalta. Tulokset osoittavat että merenpinnan nousu on merkityksetön.

"Graphs of sea level for twelve locations in the southwest Pacific show stable sea level for about ten years over the region. The data ... suggest that any rise of global sea level is negligible..... Sea level studies have not been carried out for very long, but they can indicate major tectonic components such as isostatic rebound in Scandinavia. ..Modelling to show alarming rates of sea level rise (associated with alleged global warming) are not supported by primary regional or global data. Even those places frequently said to be in grave danger of drowning, such as the Maldives, Tuvalu and Holland, appear to be safe". - New paper by Cliff Ollier, University of Western Australia.

Miten nopeasti ja mihin suuntaan ko. mannerlaatta liikkuu? Entä paikallinen maakuoten liike? Esim. pohjaveden käyttö laskee maankuorta lokaalisti, minkä pitäisi näkyä merenpinnan nousuna. Sitten on vielä Antarktiksen viimeaikainen massanmenetys joka muuttaa geoidia ja sitä kautta merenpinnan muotoa varsin kaukaakin. Mikäli näitä efektejä ei ole korjattu, dataa ei voida käyttää globaalin keskimerenpinnan arviointiin.

edit: Samoin ilmanpaineen muutokset tulee huomioida, ts. jos siinä esiintyy trendiä on se kompensoitava.

edit2: satelliittialtimetriankin mukaan denialistit ovat suunnilleen oikeassa, ts. trendiä ei juuri näy ko. alueella 1999-2009:

http://sealevel.colorado.edu/wizard.php ... g&days=720

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Straw Man » 09.08.2009, 14:06:24

Lorentz kirjoitti:edit2: satelliittialtimetriankin mukaan denialistit ovat suunnilleen oikeassa, ts. trendiä ei juuri näy ko. alueella 1999-2009:

http://sealevel.colorado.edu/wizard.php ... g&days=720


No milläs alueella alarmistit ovat "suunnilleen oikeassa"?

Eli missä merenpinnan nousu on kiihtynyt katastrofaalisesti?

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 09.08.2009, 15:11:23

Straw Man kirjoitti:
Lorentz kirjoitti:edit2: satelliittialtimetriankin mukaan denialistit ovat suunnilleen oikeassa, ts. trendiä ei juuri näy ko. alueella 1999-2009:

http://sealevel.colorado.edu/wizard.php ... g&days=720


No milläs alueella alarmistit ovat "suunnilleen oikeassa"?

Eli missä merenpinnan nousu on kiihtynyt katastrofaalisesti?

Ei se ole missään kiihtynyt, tilanne on tämä:

http://sealevel.colorado.edu/current/sl_noib_global.jpg
http://sealevel.colorado.edu/current/sl ... global.jpg

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja BorisW » 09.08.2009, 20:47:12

Havaitaan siis, että merenpinnan korkeus tasoittuu ja saattaa jopa laskea muutaman vuoden viiveellä kun globaali lämpötila alenee. Näinhän on käynyt usean viime vuoden aikana.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 09.08.2009, 23:41:58

BorisW kirjoitti:Havaitaan siis, että merenpinnan korkeus tasoittuu ja saattaa jopa laskea muutaman vuoden viiveellä kun globaali lämpötila alenee. Näinhän on käynyt usean viime vuoden aikana.

Valtameren lämmittämiseksi riittää että on lämpimämpää kuin vaikka 15 vuotta sitten, entisiä ennätyksiä ei tarvitse rikkoa. Samoin jäätiköt jatkavat sulamistaan mikäli lämpötila ei laske selvästi nykyisestä..

Ilmasto ihmettelyä
Viestit: 20
Liittynyt: 21.03.2009, 14:36:00

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Ilmasto ihmettelyä » 10.08.2009, 14:37:41

Katsoin Prisman dokumentin jäätiköiden sulamisesta. Ohjelmassa väitettiin, että:

1. Grölannin sulaminen 80-luvun puolivälistä vuoteen 2003, on nostanut merenpintaa sentin vuodessa. Pitääkö paikkaansa?

2. Etelämanner on alkanut sulaa, tästä esimerkkinä kerrottiin Larsen B -nimisen jäähyllyn sulaminen 2002 vain kolmessa viikossa. Mikä tilanne on nyt? Ohjelmassa kerrottiin, ettei meressä jo valmiiksi kelluva jää tietenkään nosta merenpintaa, mutta jos mereen lohkeaa lisää jäävuoria esim. mantereelta, meren pinta nousee. Tämä havainnollistettiin varsin uskottavasti vesiastiassa.

3. Merien jo yhden asteen lämpeneminen kuulemma nostaisi merkittävästi merenpintaa lämpölaajenemisen takia. Onko tällaista kehitystä ollut nähtävissä? Tämä lämpeneminen sitten aiheuttaisi hurrikaaneja myös pohjoisille leveysasteille Kanadan rannikolle.

Ohjelmassa esiintynyt tutkija Richard Alley selitti, että Grönlannin lumessa ollut lyijykin saatiin pois, kun siirryttiin käyttämään vähemmän lyijyä, saman hän uskoo olevan mahdollista C02:n kohdalla. Minusta noiden vertaaminen toisiinsa ei oikein toimi, hiilidioksidia kun ei tuota vain ihmisen teollisuuden ja liikenteen päästöt, vaan kaikki elämä. C02:n merkitys Etelämantereelle todistettiin ohjelmassa jäänäytteillä. Niiden väitettiin kertovan, että Etelämanner on joinain aikona saanut paljon aurinkoa, mutta silti vähemmän lämpöä. Selitykseksi uskottiin jäävän C02, että sen määrä on ollut tärkein sulamisen ja lämmön säätelijä.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 10.08.2009, 15:30:01

Ilmasto ihmettelyä kirjoitti:Katsoin Prisman dokumentin jäätiköiden sulamisesta. Ohjelmassa väitettiin, että:

1. Grölannin sulaminen 80-luvun puolivälistä vuoteen 2003, on nostanut merenpintaa sentin vuodessa. Pitääkö paikkaansa?

No ei taatusti!

2. Etelämanner on alkanut sulaa, tästä esimerkkinä kerrottiin Larsen B -nimisen jäähyllyn sulaminen 2002 vain kolmessa viikossa. Mikä tilanne on nyt? Ohjelmassa kerrottiin, ettei meressä jo valmiiksi kelluva jää tietenkään nosta merenpintaa, mutta jos mereen lohkeaa lisää jäävuoria esim. mantereelta, meren pinta nousee. Tämä havainnollistettiin varsin uskottavasti vesiastiassa.

Antarktiksen niemimaa sulaa ja kokonaisuudessaan Etelämanner menettää jonkin verran massaa vaikka manteren siäosa on täysin lämpenemiseltä suojassa.

3. Merien jo yhden asteen lämpeneminen kuulemma nostaisi merkittävästi merenpintaa lämpölaajenemisen takia. Onko tällaista kehitystä ollut nähtävissä? Tämä lämpeneminen sitten aiheuttaisi hurrikaaneja myös pohjoisille leveysasteille Kanadan rannikolle.

Nykyinen 3mm vuodessa on pääosin lämpölaajenemista. 1 asteen lämpötilannousu olisi julmetusti.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 10.08.2009, 19:38:19

Lorentz kirjoitti:
Nykyinen 3mm vuodessa on pääosin lämpölaajenemista. 1 asteen lämpötilannousu olisi julmetusti.


Kyllä se äkkinäisen laskutoimituksen mukaan tekisi n. 60cm, jos keskimääräinen lämpötilannousu olisi 1K ja keskisyvyys 2km.

Näin siis, jos ei oteta huomioon merenpinnan laajenemista, mikä kuitenkin on suhteellisesti melko pieni.

Siitä olisi kyllä paljon haittaa monilla ranta-lueilla. Nyt pitäisi siihen ruveta varautumaan joka tapauksessa, tapahtuu lämmönousua tai ei tai mistä syystä. Ei kuitenkaan muuten kuin rantarakentamista vähentämällä riskialueille. Jonnekin voidaan tarvita pengerryksiä, mutta se ei liene kiireellinen homma ainakaan laajassa mitassa.

pexis
Viestit: 477
Liittynyt: 19.11.2008, 10:56:25

Re: Merenpinta nousee aiemmin ennustettua enemmän

Viesti Kirjoittaja pexis » 10.08.2009, 20:26:16

Tapsa kirjoitti:Kyllä se äkkinäisen laskutoimituksen mukaan tekisi n. 60cm, jos keskimääräinen lämpötilannousu olisi 1K ja keskisyvyys 2km.


Millainen on 2 km korkean merivesikerroksen lämpötilaprofiili?

Vastaa Viestiin