"Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

"Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 14:50:43

Kansanedustaja Sanna Perkiö vastasi lehdistön välityksellä viimeöiseen kirjeeseeni:

Kansalaisjärjestö Ilmastofoorumin puheenjohtaja Pasi Matilainen kysyy blogissaan, onko tänään ilmasto- ja energiastrategiansa eduskuntaan vienyt hallitus ottanut huomioon väärässä olemisen mahdollisuutta. Hän viittaa tiedemiesten eriäviin näkemyksiin. Mitä tähän sanoo kansanedustaja, tekniikan tohtori Sanna Perkiö (kok.)? Voiko kansalaisilta haihtua ilmaan tuhansia euroja ilman hyötyä?


Äkkiseltään näyttää siltä, että vastaus varsinaiseen kysymykseen jäi saamatta, mutta pitää paneutua tarkemmin paremmalla ajalla. Avoin kirjeeni on luettavissa myös täällä.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 14:54:31

Sillä aikaa kun kirjoitin edellistä viestiä Usari nosti ko. jutun etusivulleen pääuutiseksi. Ei huono.

epailijat.png
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 12.11.2008, 15:18:34

pasi kirjoitti:Sillä aikaa kun kirjoitin edellistä viestiä Usari nosti ko. jutun etusivulleen pääuutiseksi. Ei huono.

epailijat.png


Mikäli oikein ymmärsin Sanna Perkiön kirjoituksesta, kehittyvät maat odottavat vesi kielellä EU:n tukia heidän investoinneilleen, etteivät nostaisi hiidioksidipäästöjään esim. viisinkertaisiksi vaan ainoastaan nelinkertaisiksi.

Konsultti_

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Konsultti_ » 12.11.2008, 15:33:09

Erinomainen mediasaavutus ja osoitus siitä että virallisten hokemien ulkokuoren takana on tulosvastuuta ja epäilyä.

Minusta tulosvastuuta olisi, että (1) poliitikkojen ja lobbaamastaan regulaatiosta hyötyvien toimijoiden pitäisi sitoutua maksamaan 10 x 1000 = 10 000 euroa korkoineen jokaiselle taloudelle takaisin vuonna 2020, jos ilmasto ei lämpenekään vuoteen 2020. Samalla pitää tosiaan (2) luoda selkeät mittaroidut päätöspisteet (decision points, milestones), jolloin esim. kerran vuodessa tarkistetaan EU:n ilmastopolitiikan perusteluiden paikkansapitävyys, eli onko ilmasto lämmennyt IPCC:n ennustamalla tavalla, ja jos ei ole, politiikkaa korjataan. Tämä on normaalia ohjelmajohtamista, johon kuuluu säännölliset tarkistus- ja ohjauspisteet.

Mitähän tarkoittaa HS:n "ilmastopiirissä" "ilmastoasiantuntija" Tiusasen (vas.) kommentti, että EU "haikailee" ei enää kontrolloida ilmastoa ("Hän säät ja ilmat säätää") vaan sopeutua sihen? Tulkitsenko tämän myös skeptisisminä, eli "konsensuksen" ulkokuori alkaa murtua.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 15:46:11

Perkiö äänessä eduskunnan kyselytunnilla NYT.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Lorentz

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Lorentz » 12.11.2008, 15:52:21

Konsultti_ kirjoitti:Erinomainen mediasaavutus ja osoitus siitä että virallisten hokemien ulkokuoren takana on tulosvastuuta ja epäilyä.

Minusta tulosvastuuta olisi, että (1) poliitikkojen ja lobbaamastaan regulaatiosta hyötyvien toimijoiden pitäisi sitoutua maksamaan 10 x 1000 = 10 000 euroa korkoineen jokaiselle taloudelle takaisin vuonna 2020, jos ilmasto ei lämpenekään vuoteen 2020.

Koska ilmastonmuutokset kulut ovat hirmuiset (Steinin raportti), on epäilijöiden vastaavasti oltava valmis maksamaan esim. kymmenenkertainen summa jokaiselle taloudelle jotta tilanne olisi jotenkin symmetrinen. Raskauttavana asianhaarana ammattilaisten varoitusten toistuva huomiotta jättäminen.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 15:57:28

Lorentz kirjoitti:
Konsultti_ kirjoitti:Erinomainen mediasaavutus ja osoitus siitä että virallisten hokemien ulkokuoren takana on tulosvastuuta ja epäilyä.

Minusta tulosvastuuta olisi, että (1) poliitikkojen ja lobbaamastaan regulaatiosta hyötyvien toimijoiden pitäisi sitoutua maksamaan 10 x 1000 = 10 000 euroa korkoineen jokaiselle taloudelle takaisin vuonna 2020, jos ilmasto ei lämpenekään vuoteen 2020.

Koska ilmastonmuutokset kulut ovat hirmuiset (Steinin raportti), on epäilijöiden vastaavasti oltava valmis maksamaan esim. kymmenenkertainen summa jokaiselle taloudelle jotta tilanne olisi jotenkin symmetrinen. Raskauttavana asianhaarana ammattilaisten varoitusten toistuva huomiotta jättäminen.


Epäilijöillä ei ole mitään valtaa asian suhteen. Epäilijät eivät tee yhteisiä päätöksiä asiasta. Kuten eduskunnan kyselytunniltakin juuri nyt näkyy, päättäjät ovat asiasta yksimielisiä, oppositiota myöten. Yhtään epäilijää ei joukosta löydy. (*) He tekevät päätökset. Heidän tulisi kantaa niistä myös vastuu.

(*) Keväällä Ilmastofoorumi ry:n tekemä kysely kansanedustajille tuotti saman tuloksen: 33 kansanedustajaa vastasi kyselyyn, eikä yksikään edes epäillyt. Täysin varauksettomasti moni kansanedustaja ilmoitti ihmisen tuottaman hiilidioksidin osuudeksi ilmastonmuutoksesta täydet tai lähes täydet 100%. Siihen et varmaan sinäkään myönny?
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Layman

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Layman » 12.11.2008, 16:07:49

Hyvä näin! Toivottavasti jatkoa seuraa. Itse olen ehdottomasti sitä mieltä että time-out olisi ainoa oikea ratkaisu nyt - viiden vuoden päästä tiedämme luultavasti paljon enemmän. Ehdimme kyllä tehdä mitä tehtävissä on silloinkin - jos vielä silloin näyttä olevan tarvetta.

Suomi ei voi tietysti päättää kovinkaan paljosta (mutta voisi kuitenkin pitää hieman jäitä hatussa). Sattuiko joku muuten kuulemaan ministeri Lehtomäen lausunto Maikkarin uutisissa eilen kun kyseenalaistettiin tuulivoimatukijaisten (syöttötariffien) korkeita kustannuksia? Lehtomäki sanoi suunnilleen näin että onhan se paljon rahaa mutta katsokaa nyt mitä myrskyt ovat aiheuttaneet sähköverkolle - tuleehan sekin kalliiksi!

Uskooko ministeri todellakin että voimme mitenkään vaikuttaa myrskyihin tuulivoimaa rakentamalla?!!! Sitäpaitsi myrskytuhot eivät edes ole lisääntyneet, ja korjauskustannukset ovat peanuts verrattuna massiivisiin suunniteltuihin tuulivoimatukijaisiin jotka vuosittain ovat satoja miljoonia euroja lähivuosina.

Vieras

Ilmastoepäilijät, tässä neuvo

Viesti Kirjoittaja Vieras » 12.11.2008, 16:33:29

Muutama havainto viime aikojen ilmastokeskustelusta. Skeptinen näkökulma on saanut suuressa mediassa vain vähän palstatilaa, mutta blogosfäärissä ja nettisivuilla se on löytänyt lukijansa. Esim. Anthony Watts on raportoinut kävijämäärien huimasta kasvusta kuluneen vuoden aikana, sama pätee ClimateAuditiin. Pasi varmaankin tietää tämän sivuston kävijämäärien kehityksen?

Nyt olemme tulossa vaiheeseen, jossa "ilmastonmuutoksen" torjumisen oikea hinta alkaa selvitä. Alkuarvio on tuo tonni kotitaloudelta vuodessa. Se ei pitkälle riitä. Jos luonto ei suostu mukautumaan tietokonemalleihin, suuri yleisö kyllä alkaa ihmetellä mistä on kyse kun samaan aikaan toitotetaan kiihtyvää lämpenemistä.

Ilmastokeskustelussa skeptikon kannattaa keskittyä ydinasioihin ja unohtaa hiilidioksidin absortiospektrit sekä vastaavat kiistelyt. Pääpointin pitäisi olla aina selvästi esillä: ilmasto ei ole lämmennyt 2000-luvulla, vaikka hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet huimasti. Muu perustelu on sitten lisäarvoa. Pasi voisi muistaa tämän ja aina myös liittää linkin Ilmastofoorumiin.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Ilmastoepäilijät, tässä neuvo

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 16:43:45

Vieras kirjoitti:Pasi varmaankin tietää tämän sivuston kävijämäärien kehityksen?


Absoluuttiset uniikit kävijät Google Analyticsin mukaan: (lukuihin ei sisälly keskustelupalsta, ainoastaan varsinainen sivusto)

if_visitors.png


Huippukuukausi oli maaliskuu 2020 eri kävijällä. Lokakuun luku oli 1240. Tässä kuussa saldo on tähän mennessä 432, ei sisällä tämän päivän lukuja. Koko sivuston tähän astisen elinkaaret yhteissummat näkyvät kuvassa.

Kyllähän noissa luvuissa näkyy hyvin se, milloin on itse ehtinyt panostaa enemmän ja milloin vähemmmän, siitä ei pääse mihinkään. Vastapuolesta poiketenhan meillä ei ole lukuisia päätoimisia henkilöitä tuottamassa jatkuvasti lisää sisältöä, yms...

Vieras kirjoitti:Pääpointin pitäisi olla aina selvästi esillä: ilmasto ei ole lämmennyt 2000-luvulla, vaikka hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet huimasti. Muu perustelu on sitten lisäarvoa. Pasi voisi muistaa tämän ja aina myös liittää linkin Ilmastofoorumiin.


Itse tykkään perusteluista, mutta olet oikeassa, yhden one-linerin toistaminen lienee tehokkaampaa.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ilmastoepäilijät, tässä neuvo

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 12.11.2008, 20:55:34

Vieras kirjoitti:
Ilmastokeskustelussa skeptikon kannattaa keskittyä ydinasioihin ja unohtaa hiilidioksidin absortiospektrit sekä vastaavat kiistelyt. Pääpointin pitäisi olla aina selvästi esillä: ilmasto ei ole lämmennyt 2000-luvulla, vaikka hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet huimasti. Muu perustelu on sitten lisäarvoa. Pasi voisi muistaa tämän ja aina myös liittää linkin Ilmastofoorumiin.


Pääpointti ei yksin voi olla 2000-luvun lämpenemättömyys, koska aika on liian lyhyt, mutta voi tietenkin ihmetellä, miksi IPCC:n mallit ovat antaneet 1900-luvulla hyvät "ennusteet", kun ne on tehty jälkikäteen, mutta heti, kun tultiin todellisiin ennustuksiin, meni pieleen.

Muutenkin näin monimutkaisessa asiassa ei riitä jankutus, että ei ole lämmennyt, ei ole lämmennyt. Kunkin pitää asioita ajatella omista lähtökohdistaan ja parhaan tietämyksensä pohjalta.

P.S. Jönsin asiantuntevia kommenteja on ollut ikävä jonkin aikaa. Mitäs sinulle kuuluu?

Vieras

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Vieras » 12.11.2008, 21:07:09

Tapsa kirjoitti:Muutenkin näin monimutkaisessa asiassa ei riitä jankutus, että ei ole lämmennyt, ei ole lämmennyt.


Kyseessä ei ole jankutus vaan se, että hämmästyttävän suuri osa suomalaisista uskoo tiedotusvälineiden rummutuksen perusteella ilmaston lämpenevän kiihtyvästi hiilidoksidipäästöjen takia. Siksi tuo perusviesti on syytä pitää esillä kaikessa asiaan liittyvässä.

Kadunmiehelle ei valaise mitään esimerkiksi se, onko hiilidioksidin absortiospektri jo kyllästynyt. Sen sijaan pitää kertoa luotettavien lähdeviitteiden kera se, että ilmasto ei ole lämmennyt. Se saattaa aiheuttaa tiedonhalua. Esimerkiksi auringon toimintaa kohtaan.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 12.11.2008, 21:52:21

Vieras kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Muutenkin näin monimutkaisessa asiassa ei riitä jankutus, että ei ole lämmennyt, ei ole lämmennyt.


Kyseessä ei ole jankutus vaan se, että hämmästyttävän suuri osa suomalaisista uskoo tiedotusvälineiden rummutuksen perusteella ilmaston lämpenevän kiihtyvästi hiilidoksidipäästöjen takia. Siksi tuo perusviesti on syytä pitää esillä kaikessa asiaan liittyvässä.

Kadunmiehelle ei valaise mitään esimerkiksi se, onko hiilidioksidin absortiospektri jo kyllästynyt. Sen sijaan pitää kertoa luotettavien lähdeviitteiden kera se, että ilmasto ei ole lämmennyt. Se saattaa aiheuttaa tiedonhalua. Esimerkiksi auringon toimintaa kohtaan.


Olet oikeassa, jos puhutaan suurelle yleisölle suunnattavasta tiedotuksesta. Loistava saavutus oli Pasin kirjeen pääsy pariin varsin isoon lehteen. Hesari kuitenkin näyttää "kantensa valinneen".

Tällä palstalla taas on toivottavaa mahdollisimman laaja lähestymiskulma.

Mitä mahdollisuuksia sitten on suuren yleisön saavuttamiseen? Tämä Pasin saavutus on omaa luokkaansa kustannustehokkuudessa.

Minäkin muuten tapasin yhden kansanedustajan Espoosta, Sanna Lauslahti, jolle kerroin oman kantani tästä ilmastonmuutoksesta. Hän oli hyvin kiinnistunut, vaikka myönsi, että hänen asiantuntemuksensa tähän asiaan ei ole riittävä, tohtorina tietenkin hyvä kommentti. Hän kysyi myös minun koulutustani.

Hän kutsui minut eduskuntaan kertomaan tästä asiasta, kohteena olisi silloin osa Kokoomuksen eduskuntaryhmää. Saataisiinko yhdessä esitelmä tälle porukalle?

Konsultti_

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja Konsultti_ » 12.11.2008, 22:05:55

Alvin Toffler kirjoitti (Powershift 1990), että tietämys ja lopulta myös valta siirtyy hierarkioiden huipulta syvälle verkostoihin ennustaen siten Internetin voiman. On erikoista, että kun niin sanottuja "vihreitä" pidetään yleensä Internet-propagandan mestareina, he ovatkin ilmastonmuutoskeskustelussa pahasti alakynnessä. Ainoa argumentti on hokema että muut keskustelijat on epäpäteviä.
Todennäköisesti ilmastonmuutoskeskustelu on vasta alkamassa. Suomalaiset poliitikot kokevat olonsa kuitenkin turvalliseksi, sillä aikaisemminkaan heitä ei raskaista arviointivirheistä ole rankaistu.
--
Ihmiset voi sanoa mitä vaan ja livetä siitä myöhemmin. Samoin kyselyihin voi vastata miten vain. Eräs projektijohtamismenetelmä on siksi pyytää kirjallinen allekirjoitettu sitoumus tehtävän suorittamisesta. Ehkäpä poliitikoilta tulisi pyytää allekirjoitus juhlalliseen ilmastotalkoopaperiin, jossa he:
(1) kertovat uskovansa IPCC:hen ja hiilidioksidin aiheuttamaan nopeaan lämpenemiseen ja siksi
(2) tämän pohjalta tehtyihin välttämättömiin talkoopäätöksiin, jotka
(3) talkoot aiheuttavat Suomen kansalle 1000 euroa x 2 miljoonaa taloutta x 10 vuotta = 20 miljardin euron ylimääräiset talkookustannukset vuoteen 2020 mennessä.
Kuinkahan moni poliitikko allekirjoittaisi tämän uskontunnustuksen? Joku tutkiva journalisti voisi käydä kameramiehen kanssa pyytämässä nimiä tähän paperiin. Asian edistymistä seurattaisiin vuosittain.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: "Ilmastoepäilijät, tässä vastauksia!"

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.11.2008, 22:12:07

Tapsa kirjoitti:Loistava saavutus oli Pasin kirjeen pääsy pariin varsin isoon lehteen.


Pariin isoon lehteen? Usariin ja mihin muuhun? :o

Tapsa kirjoitti:Minäkin muuten tapasin yhden kansanedustajan Espoosta, Sanna Lauslahti, jolle kerroin oman kantani tästä ilmastonmuutoksesta. Hän oli hyvin kiinnistunut, vaikka myönsi, että hänen asiantuntemuksensa tähän asiaan ei ole riittävä, tohtorina tietenkin hyvä kommentti. Hän kysyi myös minun koulutustani.

Hän kutsui minut eduskuntaan kertomaan tästä asiasta, kohteena olisi silloin osa Kokoomuksen eduskuntaryhmää. Saataisiinko yhdessä esitelmä tälle porukalle?


Tuo kuulostaa hyvältä. Boris on pitänyt useita esitelmiä aiheesta, ehkä häneltä olisi saatavissa valmiita kalvoja? Itse en ole vielä sellaisia päässyt tekemään, sillä ne muutamat harvat esitelmätilaisuudet, joihin minut on kutsuttu, ovatkin sitten peruuntuneet ennenkuin olen ehtinyt edes alkaa valmistautumaan. Tietysti tämä olisi hyvä paikka tehdä yhdistykselle jonkinlainen perusesitelmä.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Vastaa Viestiin