Konsensuslista anti-GW

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Horst Stacheldraht

Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Horst Stacheldraht » 30.06.2008, 22:58:13

GW-alarmistit puhuvat ilmastonmuutostutkijoiden laajasta konsensuksesta, mutta missä mahtaa olla ao. tutkijoista julkaistu lista?
Kuinka paljon näistä konsensustutkijoista onkin lehtimiehiä ja poliitikkoja, jotka eivät tiedä ilmastotutkimuksesta tai paleontologiasta enempää kuin sika hopealusikasta?

Joku voisi nyt koota toisenlaisen listan "konsensustutkijoista", jotka ovat esittäneet alarmistien väiteiden vastaisia merkittäviä tutkimustuloksia.
Esim. näitä:
Dr. Robert Giegengack
geologist University of Pennsylvania

Prof. Bob Carter
Marine Geophysical laboratory. James Cook University, Australia

Dr. Richard S. Lindzen
MIT

Myles Allen
physics department, University of Oxford GB

Mike Hulme
director, Tyndall Centre for Climate Change Research

Nico Stehr & Hans von Storch
German climate scientists

Robert C. Balling
climate scientist

Prof. P. J. Polissar
University of Massachusetts
vertaisarvioitu artikkeli: Solar modulation of Little Ice Age Climate in the Tropical Andes

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja tuc » 01.07.2008, 10:53:19

Mitä TUTKIMUSTULOKSIA Lindzen on tuottanut aiheesta, jotka sotivat konsensusta vastaan? Mielipiteitä hänellä kyllä on.

Wikistä löytyy jo lista:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sc ... al_warming

Ja onko Stehr julkaissut aiheesta vertaisarvioituja tutkimuksia? Stehr on sosiologi.

Merigeologi Bob Carterillakaan ei taida olla vertaisarvioituja julkaisuja ilmastonmuutoksesta.

Fritz Schwarzschlau

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Fritz Schwarzschlau » 01.07.2008, 12:43:13

Luin talvella Solomonin kirjan The Deniers (2008), joka on tiivis ja asiatyyliin kirjoitettu yhteenveto. Solomon julkaisee myös palstaa, jossa "kerettiläisten" valikoima on laajempi.
Mielenkiintoista kirjassa oli monien tiedemiesten pelko "inkvisitiosta", kostosta, kaapista ulostulosta, joka myös rinnastaa "ilmastonmuutoksen" joihinkin varhaisempiin eurooppalaisiin ideologioihin. Lienevätkö tämän takia monet "kieltäjät" jo eläkkeellä?
Joitakin tällaisia yhteenvetoja luettuani "tieteen" ongelma näyttäisi kiteytyvän fragmentaatioon, "mallintajat" sivuuttavat historialliset, astronomiset ja geologiset tosiasiat. Lähtökohtaisesti tieteentekijöiltä puuttuu liike-elämän kompleksisissa kysymyksissä välttämätön "reframing", saman asian tietoinen katselu eri näkökulmista, ja uskomusten ja hokemien kyseenalaistaminen.
"Vertaisarvioinnissa" on silloin kyse siitä, että paradigman ja rahat jakava - Wegmanin termein - "klikki" on samaa mieltä.
Toisaalla tällä palstalla on keskusteltu siitä, voiko vertaisarvioitu tiede olla väärässä. Onko siitä esimerkkejä? Sanoisin niin päin, että kun kyseessä on tulevaisuuden ennakointi, onko normaalitiede ollut joskus oikeassakin? Fragmentaatiosta johtuen tutkijoiden ennusteet ovat isoissa kysymyksissä pääsääntöisesti metsässä.
HS:ssa oli muuten sunnuntaina kirjareferaatti Y2K:sta, suositusta uskomuksesta, että maailmanloppu tulee 31.12.1999 klo 23:59:59, kun tietokoneet lopettavat toimimasta. Maailmanlaajuisen hysterian keksinyt ja liikkeelle pannut konsultti naureskeli "pikku liioittelusta", mutta tällä uskomuksella monet tienasivat hyvät rahat ja media kirjoitti siitä palstakilometrejä. Tietotekniikka-alalla on jokaisen tuntema tosiasia, että konsensus ja instituutiot ovat aina väärässä.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja tuc » 01.07.2008, 16:58:56

Kyllä niitä tietokoneita korjattiin sadoilla miljoonilla, jopa miljardeilla, että ne toimivat vuoden 2000 jälkeen. Siinä vaiheessa oli cobol-koodausta osaavilla törkeät palkat.

Vertaisarvioitu tiede ei ole aina oikeassa, mutta vertaisarviointi on mittari sille, että tutkimus noudattaa tieteen periaatteita. Vertaisarvioinnista kyllä pääsee läpi vaikka olisi eri mieltä yleisen mielipiteen kanssa.

Vastapuoli kuitenkin kirjoittaa artikkeleita, jotka ovat suoraa valehtelua ja muiden tutkimusten vääristelyä, cherry pickingiä jne. eivätkä saa papereitaan missään julkaistua. Sitten layout tehdään samanlaiseksi kuin vertaisarvioiduilla tutkimuksilla ja toivotaan että johonkin menee täydestä. Onko se sitten parempi tapa tehdä tiedettä?

vieras

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja vieras » 03.07.2008, 19:25:24

Tuossa olisi pinetä listaa vertaisarvioiduista 'skeptisistä' tutkimuksista:

http://petesplace-peter.blogspot.com/20 ... f-man.html

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja tuc » 04.07.2008, 11:30:16

Seassa on asiallisiakin juttuja mutta moni noista ei väitä konsensukselle vastaan vaan ovat osa konsensusta. Esim Antarktis on jäähtynyt viime aikoina kuten ilmastomallien mukaan on ollut odotettavissa.

Toisaalta mukana listalla on jotain yläasteope Ernst-Georg Beckin roskatutkimuksia Energy & Environmentista. Etenkin tuo Beckin tutkimus (jonka tuloksiin ei kyllä usko yksikään fiksu "skeptikkokaan") osoittaa, että pääasia on saada listasta pitkä, laadusta viis.

Fritz Schwarzschlau

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Fritz Schwarzschlau » 04.07.2008, 12:44:34

Suosittelen tähän keskusteluun oheislukemistoksi ja etenkin kaikille ilmastouskovaisille luettavaksi Ari Turusen mainiota ja hauskaa kirjaa Tosi On! Valehtelun, vääristelyn ja vilpin historia. WSOY 2005. 270 s. Siitä muun muassa selviää, että tiedemiehet ovat olleet etulinjassa, "culture follows power", niin kuin Huntington on kirjoittanut.

Heinz Kuenckell

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Heinz Kuenckell » 04.07.2008, 17:17:28

tuc kirjoitti:Seassa on asiallisiakin juttuja mutta moni noista ei väitä konsensukselle vastaan vaan ovat osa konsensusta. Esim Antarktis on jäähtynyt viime aikoina kuten ilmastomallien mukaan on ollut odotettavissa.

Toisaalta mukana listalla on jotain yläasteope Ernst-Georg Beckin roskatutkimuksia Energy & Environmentista. Etenkin tuo Beckin tutkimus (jonka tuloksiin ei kyllä usko yksikään fiksu "skeptikkokaan") osoittaa, että pääasia on saada listasta pitkä, laadusta viis.


Beckin tutkimus, joka käsittelee historiallisia hiilidiksidimittauksia, on täysin korrekti ja erinomaisen tarkkaan dokumentoitu. Johtopäätökset ja tulkinnat mm. lämpötilamuutosten suhteen ovat olettamuksia, ehkäpä sentään myös hypoteeseja.
Kun arv. nimim. tuc väittää Beckin selvitystä virheelliseksi yms. niin mistä nimenomaisista virheistä on kysymys?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Jöns » 04.07.2008, 17:32:48

tuc kirjoitti:Esim Antarktis on jäähtynyt viime aikoina kuten ilmastomallien mukaan on ollut odotettavissa.


Mikäs se sellainen ilmastomalli on, joka tiesi, että Etelänapamantereen syvvät vedet alkavat jäähtyä ja ilmakin on tänä vuonna kylmennyt? Aivan päinvastaistahan väitettiin viime vuonna. Jäälaattojen kohutun romahtamisen piti oleman merkki siitä, että lämpenee ja dramaattisesti.

Alueelle lähti 58-henkinen tutkimusretkikunta tämän vuoden helmikuussa juuri siksi, että tiedot ja hypoteesit Antarktisen tilanteesta ovat olleet joko ristiriitaisia, tai tendenssinomaisesti globaalilämpenemishypoteesin värittämiä. He mittasivat paikanpäällä veden jäähtymisen. He asensivat alueelle noin 70 erilaista mittalaitetta, jotka tuottavat satellittien kautta reaaliaikaista ja oikeaa tietoa vesien ja ilman lämpötilasta, säteilyn muutoksista, pienhiukkaista ja aerosoleista.

Älä nyt vain väitä, että IPCC:n ilmastomallit osasivat ennustaa tämän vuoden viilenemisen. Eiväthän IPCC:n alihankkijat vielä tämän vuoden alussakaan uskoneet, että ilmakehän lämpeneminen pysähtyi vuoden 1998 huipun jälkeen. Tästä vuodesta ennustettiin ennätyslämmintä vielä tammikuussa. Vai väitätkö sinäkin yhä, että lämpenee, eikä mistään pysähdyksestä voida puhua?

Sinänsä näihin malleihin vielä palatakseni on kiinnostavaa, miten Ilmatieteen laitos yhdessä EU:n virallisen ennustajaeukkoinstituutin kanssa veikkasi toukokuussa tästä kesästä keskimääräistä lämpimämpää, mutta sateisuudeltaan normaalia.
Jo nyt kesäkuun tietojen perusteella voi todeta, että pahemmin ei ennuste voi p-seelleen mennä.
No, laitoksen apulaispääjohtajalla on otsaa mennä tänä iltana telkkariin kertomaan jääkarhujen kohtalosta. Petokanta on suurimmillaan sataan vuoteen, mutta sukupuutto uhkaa, jos kaikenlaisia luonnon suojelijoita on uskominen.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja tuc » 07.07.2008, 10:26:28

Jöns, mitä jos puhuttaisiin ilmastosta eikä yksittäisistä sääilmiöistä tai vuosista?

Antarktiksen jäähtymisestä: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... a-is-cold/

Bottom line: A cold Antarctica and Southern Ocean do not contradict our models of global warming. For a long time the models have predicted just that.


Sitäpaitsi väite, että 1998 lämpeneminen olisi pysähtynyt ei pidä paikkaansa. Jos katsotaan keskiarvoisia lämpötiloja niin huolimatta vuoden 1998 huomattavan voimakkaasta el NInosta joka nosti 90-luvun lopun keskiarvoisia lämpötiloja oli esim. 2000-2005 huomattavasti lämpimämpi kuin 1995-1999. Siksi on käsittämätöntä väittää lämpenemisen pysähtyneen.

Jälleen kerran turvaudun Taminoon, kuvat täältä: http://tamino.wordpress.com/2007/12/16/wiggles/

Kuva

5 vuoden keskiarvot osoittavat lämpenemisen jatkuvan. Yksittäisiä vuosia on aivan turha tuijottaa, minkä tietää jokainen joka ymmärtää vähänkin ilmastosta.

GISS ja HADCRU 5 vuoden liukuvilla keskiarvoilla:

Kuva

1975-1998 trendi on jatkunut entisenlaisena:

Kuva

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Jöns » 07.07.2008, 16:37:56

tuc kirjoitti:Jöns, mitä jos puhuttaisiin ilmastosta eikä yksittäisistä sääilmiöistä tai vuosista?

Sitäpaitsi väite, että 1998 lämpeneminen olisi pysähtynyt ei pidä paikkaansa. Jos katsotaan keskiarvoisia lämpötiloja niin huolimatta vuoden 1998 huomattavan voimakkaasta el NInosta joka nosti 90-luvun lopun keskiarvoisia lämpötiloja oli esim. 2000-2005 huomattavasti lämpimämpi kuin 1995-1999. Siksi on käsittämätöntä väittää lämpenemisen pysähtyneen.

5 vuoden keskiarvot osoittavat lämpenemisen jatkuvan. Yksittäisiä vuosia on aivan turha tuijottaa, minkä tietää jokainen joka ymmärtää vähänkin ilmastosta.

1975-1998 trendi on jatkunut entisenlaisena...


En tiedä mitä sana ilmasto sinulla tarkoittaa. Joka tapauksessa pitkät sääjaksot koostuvat vuosista. Vuosista koostuvat myös tilastot ja tilastolliset keskiarvot trendeineen. Lämpötilat ovat muuttuneet, nousseet ja laskeneet maapallon eri puolilla jaksoittain. Selviä, yleisesti suhteellisen luotettavasti mitattuja lämpenemisjaksoja on 1850-luvun jälkeen ollut vain kaksi.

Viimeisin selvästi sitä edeltäneestä nousujaksosta poikkeava ja mielenkiintoinen jakso alkaa vuoden 1998 El Ninjo -huipusta, kuten hyvin tiedät. Se nosti keskimääräistä lämpötilaa noin 0,25 asteella vuotta 1998 edeltäneeseen tasoon verrattuna.
2000-luvulla lämpötiloissa on ollut nousua ja laskua, mutta keskimäärin ollaan pysytelty samoissa lukemissa. Tämän tosiasian myös IPCC:n puheenjohtaja Pachauri on julkisesti haastattelussa todennut.
Viime vuonna lämpö alkoi pudota sellaista kyytiä, että nyt ollaan suunnilleen samalla tasolla kuin Suurten Otsikoiden Hansenin esittäessä USA:n kongressille ensimmäisen ennusteensa tulevasta ilmastokatastrofista vuonna 1988. Sen ennusteen varassahan teidän koko kasvihuoneoppinne seisoo ja kaatui.

Malleja korjaillaan ja tarkisteaan, joskus myös jälkikäteen. Keenlysiden tarkistettu malli (N. S. Keenlyside, M. Latif, J. Jungclaus, L. Kornblueh & E. Roeckner) puhuu sekin vuosista ja ennakoi vähintäänkin lämpenemisen hidastumista, jopa viilenemistä kymmeneksi vuodeksi. Mitä todella tapahtuu, kun aurinko on aivan hyytynyt, sen näemme vasta ajan myötä.

Trendeistä on aivan turha täällä enempää vääntää. Asia on puhuttu selväksi monella foorumilla, myös täällä. Trendit ovat tilastollisia konstruktioita, tässä tapauksessa vaivalloisesti konstruoiduista tilastollisista keskiarvoista, ei muuta.

Ilman keskilämpötila on aikaisemmin monasti kerratuista syistä riittämätön työkalu, jos pyritään ymmärtämään mitä maapallon lämpösysteemissä todella tapahtuu. Koska kasvihuoneilmiö ja sen liitännäinen ilmastonmuutos on nyttemin täysin kaupallistettu ja tuotteistettu, niin jo asteen sadasosista on tullut rahanarvoista tavaraa maailman "eettisten" sijoittajien kansoittamissa pörsseissä.

Lainaten sinun virkettäsi: jokaisen joka ilmastosta vähänkin jotain ymmärtää, pitäisi tämä käsittää.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja tuc » 08.07.2008, 14:05:54

Miksi ihmeessä sitten määrittelet käännekohdaksi nimenomaan vuoden 1998 jos myönnät, että se oli neljäsosa-asteen lämpimämpi el Ninon takia eikä pitkäaikaiseen ilmastoon vaikuttavien tekijöiden takia?

Nyt on muuten vuoden verran ollut hyvin voimakas la Nina menossa mutta se on ilmeisesti ohi. Mietipä millaiset lämmöt täällä olisi ollut jos nyt olisi ollut vastaavanlainen el Nino kuin vuonna 1997-1998!

http://www.cpc.noaa.gov/products/analys ... ears.shtml

Ja lämpötilat ovat varsin hyvä keino pitkällä aikavälillä lämpötilojen ja energiamäärien mittaamiseen. Lyhyellä aikavälillä ne eivät sitä ole juuri esim. el Ninon ja la Ninan tyyppisten juttujen takia (silti itse käytät härskisti lyhyen aikavälin lämpötiloja perustellaksesi vastoin tilastotieteen periaatteita olevat näkemyksesi).

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Konsensuslista anti-GW

Viesti Kirjoittaja Jöns » 08.07.2008, 15:26:42

tuc kirjoitti:Miksi ihmeessä sitten määrittelet käännekohdaksi nimenomaan vuoden 1998 jos myönnät, että se oli neljäsosa-asteen lämpimämpi el Ninon takia eikä pitkäaikaiseen ilmastoon vaikuttavien tekijöiden takia?

Nyt on muuten vuoden verran ollut hyvin voimakas la Nina menossa mutta se on ilmeisesti ohi. Mietipä millaiset lämmöt täällä olisi ollut jos nyt olisi ollut vastaavanlainen el Nino kuin vuonna 1997-1998!

http://www.cpc.noaa.gov/products/analys ... ears.shtml

Ja lämpötilat ovat varsin hyvä keino pitkällä aikavälillä lämpötilojen ja energiamäärien mittaamiseen. Lyhyellä aikavälillä ne eivät sitä ole juuri esim. el Ninon ja la Ninan tyyppisten juttujen takia (silti itse käytät härskisti lyhyen aikavälin lämpötiloja perustellaksesi vastoin tilastotieteen periaatteita olevat näkemyksesi).


Vuoden 1998 lämpöhuippu ilmentää valtameriin kertyneen lämpöenergian purkausta ilmakehään. Sen jälkeen ilmakehän lämpötaso on ollut mainitsemani verran edeltänyttä jaksoa korkeammalla. Tällä hetkellä ollaan suunnilleen El Ninoa seuranneen vuoden 1999 kuoppaa vastaavalla lämpötasolla tai vähän alempana.

Oskillaatiot kuten El Nino ja La Nina eivät ole lämpöjärjestelmässä tapahtuvien muutosten selitys, vaan niiden ilmentymä. Selitystä aidot tutkijat etsivät monelta suunnalta, mutta se ei löydy lämpötilojen tilastollisesta tarkastelusta eikä erilaisten mantrojen hokemisesta.

Mitä aikaväleihin tulee, niin alemman troposfäärin lämpötila on keskimäärin ollut noin kymmenen vuotta suunnilleen ennallaan. Se on paljon, kun ajatellaan, että satelliittien antamia mittaustietoja on käyettävissä vasta 70-luvun lopulta lähtien. Se on niin paljon, että kasvihuonekoulukunnalla on parhaillaan pahat housussa.

Ei tämä asia väittelyllä miksikään muutu. Tarvitaan paljon tutkimusta ja ennakkoluulotonta ajatustyötä, että päästään selville pitkänajan sääprosesseja pyörittävistä mekanismeista. Hiilidioksidiuskonto ei ole vastaus, vaan vastus.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Vastaa Viestiin