Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja unbiased » 12.08.2016, 11:14:53

Ilmasto-oppaan taustalla on Nesslingin säätiö, jonka puheenjohtaja on Helsingin yliopiston dekaani. Ei voi kuin hämmästyä Suomeen tieteen tasosta. Kritisoitakoon tieteen matalaa tasoa ilmasto-oppaan taholta tässä aiheessa.
Ilmasto-opas kirjoitti:Lämpöpumput ovat yleistyneet Suomessa niin voimakkaasti, että niillä tuotetaan energiaa jo yhden Loviisan ydinvoimalayksikön verran.

Suomessa professorin arvonimen ansainneet voivat hyväksyä ilmastonmuutospropagandan hyväksi näköjään mitä vain. Törkeää kansalaisten harhauttamista. Lämpöpumput kuluttavat energiaa eivät tuota.

Lämpöpumpulla voidaan siirtää lämpöenergiaa alemmasta lämpötilasta korkeampaan. Käyttämällä energiaa voidaan asuntoa lämmitttää jäähdyttämällä ilmaa tai maaperää. Lämpöpumpun hyötysuhde jää ainan alle luvun 1-(Tkylmä/Tkuuma). Jos asunnnon lämpötila on 20C ja ulkoilman -10C, ideaalisessa lämpöpumpussa 3 KW:n lämmitysteho saadaa käyttämällä 300 W käyttötehoa. Käytännössä tarvitaan 1200-1500 W käyttötehoa.

Oikein olisi ollut, lämpöpumput säästävät energiaa Loviisan ydinvoimalayksikön verran. Josko sekään on totta? Lämpöpumput kun kuluttavat energiaa vajaan puolen Loviisan voimalayksikön verran. Oikea kuvaus ei tietenkään ollut riittävän tehokas sanamuoto propagandistisiin tarkoituksiin.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja pasi » 12.08.2016, 12:08:20

unbiased kirjoitti:Ilmasto-oppaan taustalla on Nesslingin säätiö, jonka puheenjohtaja on Helsingin yliopiston dekaani. Ei voi kuin hämmästyä Suomeen tieteen tasosta. Kritisoitakoon tieteen matalaa tasoa ilmasto-oppaan taholta tässä aiheessa.
Ilmasto-opas kirjoitti:Lämpöpumput ovat yleistyneet Suomessa niin voimakkaasti, että niillä tuotetaan energiaa jo yhden Loviisan ydinvoimalayksikön verran.



Tuohan on jo naurettavan itsestäänselvästi väärin. Uppoaa tietysti ei-luonnontieteellisesti suuntautuneisiin luokanopettajiin ja sitten lapsiin kuin häkä.

Näitä pahimpia ja selvimpiä virheitä olisi hyvä koostaa listaksi, vaikka TOP 10. Siitä voisi sitten saada jotain julkaistavaakin kritiikkiäkin aikaiseksi. Kukas ehtisi? :)
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Carbonautti
Viestit: 729
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 12.08.2016, 13:54:11

unbiased kirjoitti:...Lämpöpumpun hyötysuhde jää ainan alle luvun 1-(Tkylmä/Tkuuma)...

Hyötysuhde ei ole hyvä mittari lämpöpumpuille. Parempi mittari on lämpökerroin.

Lainaus Wikipediasta:
Tällöin puhutaan lämpökertoimesta (engl. COP=coefficient of performance). Esimerkiksi kun kompressori käyttää 2 kWh sähköä ja lämpöpumppu tuottaa 4 kWh lämpöä, saadaan lämpökertoimeksi 2.

Ei alussa siteerattu väite lämpöpumppujen tuottamasta lämpömäärästä ole välttämättä väärä, jos se ei sisällä sähkön osuutta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 13.08.2016, 12:06:16

Alkuosassa kirjoiteltiin tällaista. Lainausmerkeissä pätkät ilmasto-oppaasta, muut omia kommenttejani:

"Voimme välttyä katastrofilta, jos haluamme!"

Tässä yksi otsikko. Ketkä "me" tämän voivat toteuttaa?

”Ilmastonmuutoksen seurauksena sademäärät, lämpötilat ja ilmakehän kaasukoostumus muuttuvat maapallolla. Muutokset ovat erilaisia eri puolilla maailmaa, mutta pääsääntönä on että lämpötilat nousevat ja muut sääolot äärevöityvät: kuivuudet ja rankkasateet lisääntyvät ja hirmumyrskyt voimistuvat.”

Mistä löytyy todisteita näiden ilmiöiden toteutumisista tähän mennessä tapahtuneen lämpenemisen aikana?

”Lisäksi lumen ja jäätiköiden määrä vähenee ja merenpinta nousee”

Merenpinnan nousuvauhdissa ei ole tapahtunut mitään muutosta ainakaan 160 vuoteen. Nousun kiihtyminen on muka havaittu, mutta vain uudella mittaustavalla. Peirnteisillä mittareilla ei ollenkaan.

” Ihmisille ilmastonmuutos aiheuttaa luonnonolojen muutosten lisäksi yhteiskunnallista levottomuutta ja epätasa-arvoa, puutteita ihmisoikeuksien toteutumisessa, ruoantuotannon vaikeutumista, sairauksien esiintymisalueiden leviämistä ja taloudellista epävakautta."

Näistäkään ilmiöistä ei ole realisoitunut mitään, minkä olisi 70-90-luvuilla tapahtunut lämpeneminen (kolmen vuosikymmenen jäähtymisen jälkeen) voitu osoittaa aiheuttaneen. Hehtaarisadot ovat jatkaneet kasvuaan ympäri maapallon. Aavikoiden on ennustettu laajenevan. Täysin päinvastoin on tapahtunut. Esim. Sahara on etenkin etelälaidaltaan selvästi vihertynyt.

Ihmisoikeuksien toteutumisen esteinä ovat lähinnä sodat, diktaattorit ja räjähdysmäinen väestökasvu etenkin Afrikassa ja lähi-idässä.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja unbiased » 15.08.2016, 10:36:32

Joku voi pitää kritiikkiäni viisasteluna. Sitä se ei ole. Eksakteissa tieteissä tulee olla eksakti. Ilmastonmuutostiede ei ole eksakti tiede, se on epätarkkoja sanontoja keksittyjen hypoteesien todistamiseksi ja tietokonepelejä matematiikasta, joka ei nykyisillä koneilla ole mahdollista. Jos olisi mahdollista, sääennusteetkin ulottuisivat ajassa päivää kauemmaksi.
Carbonautti kirjoitti:
unbiased kirjoitti:...Lämpöpumpun hyötysuhde jää aina alle luvun 1-(Tkylmä/Tkuuma)...

Hyötysuhde ei ole hyvä mittari lämpöpumpuille. Parempi mittari on lämpökerroin.

Lainaus Wikipediasta:
Tällöin puhutaan lämpökertoimesta (engl. COP=coefficient of performance). Esimerkiksi kun kompressori käyttää 2 kWh sähköä ja lämpöpumppu tuottaa 4 kWh lämpöä, saadaan lämpökertoimeksi 2.

Ei alussa siteerattu väite lämpöpumppujen tuottamasta lämpömäärästä ole välttämättä väärä, jos se ei sisällä sähkön osuutta.

Olisit lukenut lainauksesi ensimmäisen lauseen
Lämpöpumppu on laite, joka kykenee siirtämään lämpöenergiaa kylmemmästä tilasta lämpimämpään.
Lämpöpumppu voi siirtää lämpöenergiaa 2. pääsäännön vastaisesti paikkaan, jossa on korkeampi lämpötila (alempaan lämpötilaan lämpö pyrkii siirtymään itsestään), ei tuota (lisää) lämpöenergiaa. https://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4mp%C3%B6pumppu
Lämpökerroin ei ole mitään muuta kuin hyötysuhteen käänteisluku. Carbon mainitseman pumpun hyötysuhde on 50%. Käytetty sähköenergia ( toinen 50%) muuttuu myös lämpöenergiaksi. 2kWh siirrettyä lämpöä + 2 kWh sähköenergiaa = 4 kWh lämpöä, tällöin ympäristö luovutti lämpöenergiaa 2 kWh. Koko alueen energia lisääntyi sähköenergian verran.

Siteeraamani lause oli vastaväitteestä huolimatta väärin.
Siteeraamassani lauseessa annetaan kuva, että lämpöpumput tuottavat energiaa Loviisan yhden yksikön verran. Vähän tarkempana voisi pitää sanaa lämpöenergia, mutta silloin propagandistinen valehtelu olisi ollut silmiinpistävää, koska Loviisan yksikkö tuottaa sähköenergiaa eikä lämpöenergiaa.
Viimeksi muokannut unbiased, 15.08.2016, 10:49:58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja unbiased » 15.08.2016, 10:41:26

N-säätiö kirjoitti:Liuetessaan meriveteen hiilidioksidi reagoi vesimolekyylien kanssa muodostaen hiilihappoa. Hiilihappo puolestaan reagoi meriveteen liuenneen karbonaatin kanssa. Tästä seuraa se, että ihmiskunnan hiilidioksidipäästöjen liukeneminen meriin vaikeuttaa korallien ja muiden kalsiumkarbonaattikuoristen eliöiden kasvua.

Kemiaa. 1. lause on OK. Karbonaatti-ioni on juuri hiilidioksidin ja veden reaktiotulos. 2. lauseen on kirjoittanut joku, joka kutsuu hiilidioksidia edelleen hiilihapoksi vanhan tavan mukaan. Yhteys, miten karbonaatti-ioni vaikeuttaisi korallien kasvua on kummallinen, kun korallien kuori juuri muodostuu kalsiumkarbonaateista. Kirjoittajalle näyttää tärkeätä olevan leimata hiilidioksidi pahaksi käyttämällä eksaktia tiedettä tukena tuntematta kuitenkaan kemiaa.
New Zealandilaisten tutkijoiden luulisi tuntevan meren hyvin. Kirjoittavat näin hiilidioksidin vaikutuksesta koralleihin
Ocean acidification: because corals are encapsulated by live tissue within which the concentrations of minerals are controlled by the coral polyp, they are not very sensitive to acids outside. However, since their metabolism depends on that of their algal symbionts (who provide the food), they react favourably to raised levels of CO2, also producing skeleton faster. Warmth and CO2 work together, resulting in rapid growth, rather than decay.

Mutta toiset kirjoittavan näin
Ocean acidification: corals make their limestone skeletons from the calcium and carbonate ions in the water. If higher CO2 levels in the atmosphere cause the sea to become more acidic, they may no longer be able to do so, while also their (dead) skeletons dissolve faster back into the sea. Reefs may become a thing of the past.

Lisätäänpä vielä pari mielenkiintoista kuvaa merien happamoitumisesta

Tietokonemalleilla saatu tulosKuva

Yksi mittaustulosKuva

Kuvista voi tehdä johtopäätöksen, että joko tietokonemalli on väärin ohjelmoitu tai hiilidioksidipitoisuus ei ole kohonnut tai sitten molemmissa on erehdytty. On sekin mahdollista, että pH on mitattu vuosikausia väärin?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.08.2016, 12:14:53

Eikös korallien ole osoitettu olevan varsin sopetuvia? Liitukaudella niitä kasvoi jokapuolella, lämpötila oli useita asteita nykyistä korkeampi ja CO2-pitoisuus ainakin viisinkertainen.

Tuohon ylempään kuvaasi on mukavasti lisätty noita kysymysmerkkejä. Happaman puolelle on kuitenkin käyrän mukaan vuonna 2100 pitkä matka.

Carbonautti
Viestit: 729
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 15.08.2016, 15:41:49

unbiased kirjoitti:Lämpökerroin ei ole mitään muuta kuin hyötysuhteen käänteisluku.

Hyötysuhde sopii esimerkiksi sähkömoottorien vertailuun. Osa käytetystä sähköenergiasta muuttuu lämmöksi eli menee hukkaan ja osa muuttuu mekaaniseksi energiaksi eli saadaan hyödyksi.

Lämpökerroin on tarkoitettu lämpöpumppujen vertailuun. Lämpöpumpun energiavirrat eivät sisällä hukkaenergiaa, koska kaikki lämpö saadaan hyödyksi.

Asiasta toiseen. Eri energiantuotantotapojen vertaamiseen jopa hyötysuhde on huono mittari. Usein kuulee väitettävän, että aurinkokenno on huono ratkaisu, koska sen hyötysuhde on alhainen. Tällähän ei ole mitään merkitystä. Käytännössä energian yksikköhinta [€/kWh] on päätösten teossa ratkaisevin. Se tosin edellyttää, että hinnassa on huomioitu myös kiinteät kustannukset.

Vielä yksi tarkennus, ym säätiö on ollut ilmasto-oppaan rahoittajana, mutta tuskin on osallistunut sisällön tekoon.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 15.08.2016, 17:00:09

"Tällähän ei ole mitään merkitystä. Käytännössä energian yksikköhinta [€/kWh] on päätösten teossa ratkaisevin. Se tosin edellyttää, että hinnassa on huomioitu myös kiinteät kustannukset."

Aurinkovoiman tapauksessa nuokaan eivät riitä. Ajoittainen ja satunnainen energiantuotanto on tärkein jarru aurinkoenergian lisäämiselle.

Carbonautti
Viestit: 729
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 16.08.2016, 10:27:53

Tapsa kirjoitti:"Tällähän ei ole mitään merkitystä. Käytännössä energian yksikköhinta [€/kWh] on päätösten teossa ratkaisevin. Se tosin edellyttää, että hinnassa on huomioitu myös kiinteät kustannukset."

Aurinkovoiman tapauksessa nuokaan eivät riitä. Ajoittainen ja satunnainen energiantuotanto on tärkein jarru aurinkoenergian lisäämiselle.

Näin on. Varastointikustannukset (akusto) pitää ottaa huomioon. Samoin, riippuen siitä, mitä halutaan verrata, pitäisi sähkön hintaan vaikuttavat subventiot poistaa tai jättää.

Yleisenä huomiona Open ilmasto-opas on yliampuva. Oppaassa ilmastoasiaa tuputetaan kaikkiin mahdollisiin oppiaineisiin:
-biologia
-elämänkatsomustieto
-filosofia
-fysiikka
-historia
-kemia
-kielet
-kotitalous
-kuvataide
-liikunta
-maantiede
-matematiikka
-musiikki
-psykologia
-tekninen työ
-tekstiilityö
-terveystieto
-uskonnot
-yhteiskuntaoppi
-äidinkieli ja kirjallisuus.

On vaikeaa kuvitella, että kaikkien näiden aineiden opettajat olisivat kiinnostuneita tai edes taustaltaan sopivia näin monimutkaisen asian opettamiseen.

Oppaassa pisti silmään fysiikkaosion laskutehtävä:
4. SÄÄSTÖTOIMENPITEIDEN VAIKUTUKSET

a) Kuinka monta kilowattituntia tai vuodessa energiaa säästyy, jos olohuoneen energiansäästölamppu (16 W) vaihdetaan LED-lamppuun (7 W)?

Tässä sivuutetaan se, että lämmityskaudella energiaa ei säästy ollenkaan. Suorassa sähkölämmityksessä ei säästy sähköenergiaa.

Tämä muistuttaa sitä laskutehtävää, josta Richard Feynman kertoo eräässä kirjassaan. Tehtävänä oli laskea taivaalla näkyvän sinisen ja keltaisen tähden pintalämpötilojen keskiarvo (jos muistan värit oikein). Feynman kauhistui tästä järjettömyydestä, joka oli yhdysvaltalaisessa fysiikan oppikirjassa.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 16.08.2016, 11:25:25

Voisi kysyä myös, että paljonko huoneen lämpötilaa voidaan laskea polttamalla hehkulamppuja ledien sijaan, jotta huone tuntuu molemmissa tapauksissa yhtälämpimältä?

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja unbiased » 16.08.2016, 11:39:11

Carbonautti kirjoitti:
unbiased kirjoitti:Lämpökerroin ei ole mitään muuta kuin hyötysuhteen käänteisluku.

Hyötysuhde sopii esimerkiksi sähkömoottorien vertailuun. Osa käytetystä sähköenergiasta muuttuu lämmöksi eli menee hukkaan ja osa muuttuu mekaaniseksi energiaksi eli saadaan hyödyksi.

Lämpökerroin on tarkoitettu lämpöpumppujen vertailuun. Lämpöpumpun energiavirrat eivät sisällä hukkaenergiaa, koska kaikki lämpö saadaan hyödyksi.

Asiasta toiseen. Eri energiantuotantotapojen vertaamiseen jopa hyötysuhde on huono mittari. Usein kuulee väitettävän, että aurinkokenno on huono ratkaisu, koska sen hyötysuhde on alhainen. Tällähän ei ole mitään merkitystä. Käytännössä energian yksikköhinta [€/kWh] on päätösten teossa ratkaisevin. Se tosin edellyttää, että hinnassa on huomioitu myös kiinteät kustannukset.

...

Pitää vielä kerran tarkentaa. Lämpöpumpussa osa käytetystä sähköenergiasta kuluu pumpun moottorin pyörittämiseen ja se menee hukkaan, kun laite on ulkona. Osa energiasta menee jäähdytinaineen liikuttamiseen putkistoissa ja lämpövuotoihin, suurin osa menee hukkaan.

Hyötysuhde on ainoa tapa havaita lämpökoneen tuotto. Teoreettisesti mekaanisen energian tarve on 1- Tkylma/Tlämmin. Lämpökerroin on vain kauppiaitten keksimä myyntikikka, siinä kun lämpötilaerojen vaikutusta ei ehkä kerrota. Kerroin lähenee lukua 1 pakkasen kiristyessä yli 20 asteen. Sähkölämmitin on edullisempi eikä lämpöpumppukaan kulu turhaan. Lämpöpumppu kannattaa kytkeä pois kovalla pakkasella, se kun voi jopa kuluttaa enemmän sähköä kuin siirtää lämpöä sisätiloihin.
Hyötysyhde on tekniikassa ja fysiikassa hyvä mittari, kaupallisessa toiminnassa voi sitten käyttää muunlaisia mittareita, jotka lasketaan hyötysuhteen, materiaalin käytön ja myyntikustannusten avulla.
Tämä muistuttaa sitä laskutehtävää, josta Richard Feynman kertoo eräässä kirjassaan. Tehtävänä oli laskea taivaalla näkyvän sinisen ja keltaisen tähden pintalämpötilojen keskiarvo (jos muistan värit oikein). Feynman kauhistui tästä järjettömyydestä, joka oli yhdysvaltalaisessa fysiikan oppikirjassa.

Eihän keskiarvon laskemisessa mitään kauhistuttavaa ole, selkeä määritelmän mukainen tehtävä. Mutta keskiarvon tulkinta onkin toinen asia, varsinkin lämpötiloissa. Mitä käytännön tietoa luulisit saavasi laskemalla Helsingin ja Rio de Janeiron lämpötilojen keskiarvon? Olisiko se likimain ilmaston keskilämpötila?

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 16.08.2016, 12:44:36

Jos on kyse ilmalämpöpumpusta, pitää ottaa huomioon, että ilmavirtaus tekee sen, että lämpötilaa pitää nostaa.

Carbonautti
Viestit: 729
Liittynyt: 01.09.2015, 19:59:12

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Carbonautti » 16.08.2016, 19:00:11

unbiased kirjoitti:Pitää vielä kerran tarkentaa...

Minäkin yritän tarkentaa sanomisiani. Tietenkin hyötysuhdetta voi käyttää lämpöpumppujen vertailussa, mutta ongelmana on se, että hyötysuhde voidaan ymmärtää monella tavalla.

Löysin netistä Ympäristöministeriön teettämän opuksen Lämpöpumpun energialaskentaopas (3.10.2012).

Siinä oleva kaava 14 selventänee hyötysuhde- ja lämpökerroin käsitteitä:
f_T = COP_M/COP_C

f_T = häviökerroin
COP_M = lämpöpumpun mitattu tai muulla tavoin varmennettu lämpökerroin
COP_C = lämpöpumpun Carnot-lämpökerroin

Carnot-lämpökerroin on teoreettinen vain lämpötiloista riippuva suurin COP-arvo. Se lasketaan EN-standardissa ulkolämpötilan +7 °C mukaan. Häviökertoimelle olen muualla löytänyt myös termit reaalisuuskerroin ja systeemin hyötysuhde. Minulle jäi vähän epäselväksi, voidaanko häviökerrointa pitää vakiona lämpöpumpputyypille vai riippuuko sekin jonkin verran lämpötilasta.

Avatar
Ristoi
Viestit: 49
Liittynyt: 18.09.2013, 18:50:41
Viesti:

Re: Nesslingin säätiön ilmasto-opas

Viesti Kirjoittaja Ristoi » 17.08.2016, 15:34:08

Onpas vaikea seurata keskustelua, kun ei ole osuvia linkkejä lähteisiin.
Ilmasto-oppaan sivustolta en löydä vastaavia tekstejä, siis täältä:
http://ilmasto-opas.fi/fi/
Eikähän tuolla edes puhuta Nesslingistä mitään.

Eli voisikohan aloituksessa olla sittenkin puhe Open ilmasto-oppaasta?
http://openilmasto-opas.fi/
Tässä sentään se Nesslingin säätiö näkyy.
http://roskasaitti.wordpress.com/

Vastaa Viestiin