Mitä Gore polttaa?

Sekalaiset aiheet.

Valvoja: Hallitus

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 03.04.2008, 13:44:22

Tapsa kirjoitti:
tuc kirjoitti:Höm... vähän parempaa tietoa meikäläisen mutun sijaan:

The annual fluctuation in carbon dioxide is caused by seasonal variations in carbon dioxide uptake by land plants. Since many more forests are concentrated in the Northern Hemisphere than the Southern Hemisphere, more carbon dioxide is removed from the atmosphere during Northern Hemisphere summer than during Southern Hemisphere summer. This annual cycle is shown in the inset figure by taking the average concentration for each month across all measured years. This cycle is sometimes referred to as the "breathing" of the Earth.


Syy meni siis minulla oikein (kasvillisuus), mutta osa selityksestä pieleen.


Miten se kasvillisuus nyt voi olla syyllinen siellä keskellä merta, kun homma vielä näyttää toimivan väärin päin? Vai tarkoitatko meren kasveja?


Levät ja muut meren vihreät kasvit hengitävät ja sitovat hiiltä ilmasta. Samalla ne tuottavat ilmaan happea ja koko joukon aerosoleja. Monin paikoin näillä päästöillä on merkittävä rooli merialueiden sateiden aiheuttajana.
Sen sijaan meriveteen liuonnut hiilidioksidi vapautuu puhtaasti lämpenemisen myötä. Kyse on osapaineesta, joka pyrkiii tasoittumaan. Lämpötilan rinnalla liukenemista tai vapautumista säätelevät meriveden pH ja ilmanpaine. Tämä reaktio toimii siis kahteen suuntaan ja on puhtaasti kemiallis-fysikaalinen luonteeltaan.

Muuten, tämän kemiallisen mekanismin selvittäjistä ehkä tärkein on El Goren opettajanakin toiminut R. Revelle. Revellen aloitteesta aloitettiin ilmakehän säännöllinen co2-seuranta 1957-58. Hän myös alkoi ensimmäisenä puhua co2:n oletetusti aiheuttamasta kasvihuoneilmiöstä. Kun Revelle iäkkäänä miehenä 1991 alkoi epäillä kasvihuone-efektiä hän varoitti päättäjiä hätiköidyistä toimenpiteistä yhdessä Fred Singerin kanssa kirjoittamassaan artikkelissa.

Tultuaan varapresidentiksi 1993 El Gore aloitti voimakkaan häväistyskampanjan kasvihuoneteorian epäilijöitä vastaan. Perusargumentti oli, että nämä ovat öljy-yhtiöiden lahjomia. Kohderyhmään kuului monia nykyisinkin tunnettuja tutkijoita, kuten Idso, Lindzen, Nierenberg (Revellen seuraaja), Spencer ja tietenkin Singer. Samassa yhteydessä Gore yritti myös osoittaa, että Revelle oli artikkelin kirjoittamisen aikaan vanhuudenhöperö.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 03.04.2008, 14:09:32

Tietenkin levät sun muut kasvit, jotka yhteyttävät sitovat hiiltä.

Tästä CO2:n pitoisuuden muuttumissyklistä kun oli alun alkaen kyse, niin sovitaanko, että Hawaiilla siihen vaikuttaa meriveden lämpötilan muutos?

Menikö muuten tuo Goren etunimen alkukirjain väärin vai kuka lienee El Gore? Al Gore lienee tutumpi.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja tuc » 03.04.2008, 14:27:22

CO2-pitoisuus on globaalisti about sama jos mittaukset tehdään alueilla, joissa ei häiriötekijöitä ole. Pitoisuus levittäytyy melko hyvin tasaisesti ympäri maailmaa.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 03.04.2008, 15:22:20

Tapsa kirjoitti:Tietenkin levät sun muut kasvit, jotka yhteyttävät sitovat hiiltä.

Tästä CO2:n pitoisuuden muuttumissyklistä kun oli alun alkaen kyse, niin sovitaanko, että Hawaiilla siihen vaikuttaa meriveden lämpötilan muutos?

Menikö muuten tuo Goren etunimen alkukirjain väärin vai kuka lienee El Gore? Al Gore lienee tutumpi.


Nimenomaan, lämpötilan muutos.

El Gore yrittää olla lievästi humoristinen nimitys, vrt. El Bimbo, El Gringo, El Coyote jne.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 03.04.2008, 16:46:38

tuc kirjoitti:CO2-pitoisuus on globaalisti about sama jos mittaukset tehdään alueilla, joissa ei häiriötekijöitä ole. Pitoisuus levittäytyy melko hyvin tasaisesti ympäri maailmaa.


Häiriötekijöitä ei ole? Tuossa lauseessa nyt heijastuu sen perushypoteesin vaikutus, jota kutsumme kasvihuoneteoriaksi. Lähtökohtana on olettamus, jonka mukaan hiilidioksidipitoisuus "an sich" aiheuttaa sitä ja tätä kamalaa sääsuhteissa.

Käsitys on harhainen. Vähän ihmettelen, eikö koskaan ole tullut silmiisi satelliittikuvaa, jossa näytetään hiilidioksidin alueellinen jakautuminen maapallolla? Se on kiinnostava ja tärkeä asia.

Hiilidioksidi on polttoprosessien intensiteetin indikaattori. Polttamiseen liittyy yleensä paljon oikeita saasteita, kuten typen oksideja, rikkiä, nokea ja muita hiukkasia. Siksi on perusteltua ajatella, että tietyt sääilmiöt - isommat ja pienemmät - lähtevät liikkeelle niiltä alueilta, joilla päästöt ovat suuria.

Sen lisäksi, että nokihiukkasilla on uusien tutkimusten mukaan tärkeä ilmakehää suoraan lämmittävä funktio, voidaan hiukkaspäästöjen esiintymisestä etsiä yhteyksiä myös sateisuuteen, pilvimuodostukseen, maan pinnan saavuttavan säteilyn modulaatioon ja tätä kautta lämpötilojen muutoksiin.

Kuriositeettina aiheeseen liittyen mainittakoon arkinen tutkimus, joka liittyy päästöjen viikkorytmeihin. Vuosina 1991-2005 Saksassa tehty seurantamittaus osoitti, että teollisuuden päästöjen rytmittyminen viikkoaikatulun mukaan synnyttää selvän poutapiikin, joka sattuu maanantaille. Se johtuu tuotannon ja päästöjen vähenemisestä viikonloppuna.
Lämpimintä on keskiviikkoisin. Pilvisyyden ja sateisuuden todennäköisyys lisääntyy viikonloppua lähestyttäessä. Syy-seuraussuheet ovat ilmeiset. Tulosten yleistettävyyden vuoksi tutkimukseen otettiin myös syrjäisten havaintoasemien havainnot, joten esim. kaupunkien lämpöefekti ei voinut tulokseen vaikuttaa.

Lähde: Geophysical Research Letters, Vol. 34, L03819, doi:10.1029/2006GL028559, 2007,
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 18:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja tuc » 04.04.2008, 08:46:07

Jöns, viittasin siis lähinnä tähän kysymykseen ja mielestäni vastaus oli siihen ihan relevantti. Muuten olet kyllä oikeassa. Häiriötekijöitä on, mutta tosiaan on hyvä huomata, että Hawaijilla pitoisuudet ovat about samat kuin toisella puolella maailmaa mahd. häiriöttömässä paikassa eli CO2-pitoisuuden kasvu paikallisesti leviää melko nopeasti globaaliksi pitoisuuden nousuksi.

Tapsa kirjoitti:Tästä CO2:n pitoisuuden muuttumissyklistä kun oli alun alkaen kyse, niin sovitaanko, että Hawaiilla siihen vaikuttaa meriveden lämpötilan muutos?

Jöns
Viestit: 338
Liittynyt: 17.07.2007, 05:58:58

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja Jöns » 04.04.2008, 11:12:22

tuc kirjoitti:Jöns, viittasin siis lähinnä tähän kysymykseen ja mielestäni vastaus oli siihen ihan relevantti. Muuten olet kyllä oikeassa. Häiriötekijöitä on, mutta tosiaan on hyvä huomata, että Hawaijilla pitoisuudet ovat about samat kuin toisella puolella maailmaa mahd. häiriöttömässä paikassa eli CO2-pitoisuuden kasvu paikallisesti leviää melko nopeasti globaaliksi pitoisuuden nousuksi.

Tapsa kirjoitti:Tästä CO2:n pitoisuuden muuttumissyklistä kun oli alun alkaen kyse, niin sovitaanko, että Hawaiilla siihen vaikuttaa meriveden lämpötilan muutos?


Juu, en väittelyn vuoksi väittelyä harjoita. Ajattelen, että sinun häiriötekijäksi luonnehtimasi hiilenlähteet ovat toistaiseksi teollisen yhteiskunnan normaali olotila. Tuo mittausten kannalta häiriötön paikka antaa siksi mielestäni harhaanohtavan kuvan tilanteesta. Mannerten päällä mitatut tulokset ovat aivan toisenlaisia.

Tutkimuksen kannalta on tärkeää tietää, miten hiilenkierto kokonaisuudessaan toimii. Mielestäni co2 ei ole saaste, vaan palamisprosessien ja tiettyjen epäpuhtauksien indikaattori ja sellaisena ehdottoman tärkeä.
Rationaalista ajattelua ja realismia ilmastokeskusteluun.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Mauna Loa

Viesti Kirjoittaja pasi » 07.04.2008, 07:55:28

Vaikka Mauna Loa onkin merellä, kaukana paikallisista häiriötekijöistä, niin taitaa sekin sittenkin olla altis paikallisille vaihteluille: http://wattsupwiththat.wordpress.com/20 ... eling-off/

Kuva
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

IceCap

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja IceCap » 07.04.2008, 18:06:18

Varsin mielenkiintoinen käänne. Tähän astihan on saatu kuvia, joissa lämpötila on menossa alas samaan aikaan kun CO2 jatkaa nousuaan.

Nyt, jos ja kun kehitys jatkuu, saadaan sellaisia, joissa molemmat menevät alas. Toisaalta sopii siihen, että kylmenevät meret sitovat enemmän hiilidioksidia.

Ongelma tässä on se, että jos todella olemme käännekohdassa lämpenemisestä kylmenemiseen, poliittisten päättäjien päitä ei ehditä kääntää ennen taloudelle tuhoisia ratkaisuja. Kestänee nimittäin aikansa ennen kuin selkeä trendi muodostuu.

Tässä on lisää ilmastoalarmismia:

http://www.warwickhughes.com/agri/Solar ... ar2_08.pdf

Ja voihan tuo kääntyä ihan toiseen suuntaan. Odottavan aika on pitkä.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Mitä Gore polttaa?

Viesti Kirjoittaja pasi » 07.04.2008, 20:18:08

IceCap kirjoitti:Varsin mielenkiintoinen käänne. Tähän astihan on saatu kuvia, joissa lämpötila on menossa alas samaan aikaan kun CO2 jatkaa nousuaan.


Linkin takana on toinenkin kuvaaja globaalista hiilidioksidipitoisuudesta, ja se näyttää samanlaista nousujohteisuutta kuin tähänkin asti. Mauna Loan muutos on siis paikallista vaihtelua, mutta sellaisenaankin mielenkiintoista. Ja osoittaa, ettei siihen Mauna Loaan yksinään kannata tukeutua.

IceCap kirjoitti:Nyt, jos ja kun kehitys jatkuu, saadaan sellaisia, joissa molemmat menevät alas. Toisaalta sopii siihen, että kylmenevät meret sitovat enemmän hiilidioksidia.


Niin, vähän viittaisi siihen, että merien lämpeneminen on alarmistien uskomaa suuremmassa roolissa ilmakehän lisääntyvän hiilidioksidipitoisuuden kanssa, mikä sopii luonnollisen vaihtelun "teoriaan."

IceCap kirjoitti:Ongelma tässä on se, että jos todella olemme käännekohdassa lämpenemisestä kylmenemiseen, poliittisten päättäjien päitä ei ehditä kääntää ennen taloudelle tuhoisia ratkaisuja. Kestänee nimittäin aikansa ennen kuin selkeä trendi muodostuu.


Jep, pelkään että olet oikeassa. Sitä paitsi, nytkin AGW-lahko jo varmistelee myöntämällä ilmaston viilenemisen tänä vuonna, mutta lupaamalla lämpenemisen jatkuvan seuraavan viime vuoden kuluessa... :roll: Mutta yritetään silti saada niitä päättäjiä edes hiukan järkiinsä... :)

IceCap kirjoitti:Tässä on lisää ilmastoalarmismia:

http://www.warwickhughes.com/agri/Solar ... ar2_08.pdf

Ja voihan tuo kääntyä ihan toiseen suuntaan. Odottavan aika on pitkä.


Vähän erilaista alarmismia. :) Odottavan aika on pitkä, mutta se odottaminen taitaa tällä hetkellä olla ainoa tapa saada selville, mikä on totuus.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

IceCap

Mauna Loa on THE CO2

Viesti Kirjoittaja IceCap » 08.04.2008, 20:40:58

Huomasin kyllä globaalin käyrän. Mutta nimenomaan Mauna Loa on kirjaimellisesti joka paikassa nostettu siksi arvoksi, joka kertoo maapallon ilmakehän yleisen hiilidioksidipitoisuuden.

Sehän on kaukana kaikesta (paitsi naapurin Niinasta). Tämä tosin ei ole aiemmin haitannut kun käyrät ovat olleet yläviistoon.

Siksi Mauna Loan arvojen notkahdus on vähintäänkin kiinnostavaa. Onhan noita ollut ennenkin mutta silti... Gorenhan mukaan kaikkien käyrien pitäisi osoittaa räjähdysmäistä kasvua.

Paitsi tietenkin mannerjäätikköjen, jotka tosin 96-prosenttisesti sattuvat kasvamaan.

Vastaa Viestiin