Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 27.03.2009, 22:30:39

Osa asiaa on se psykologinen tosiasia, että suuri yleisö ei voi kuvitella, että jollakin tällaisella valtavan suurella ja kansainvälisellä koneistolla kuin IPCC-järjestely voitaisiin erehtyä raskaasti. Ei silti vaikka kaikki varmaan kaikki ovat sen tietyn Andersenin sadun lapsena kuulleet. Sanomattomana oletuksena on, että sen sadun "lapsen" olisi täytynyt jo tulla esiin, jos siihen olisi olut syytä. Tiedehän on - kuten kaikki tiedämme - itseään korjaava prosessi.

Mutta voiko - suhteellisen pitkäksi aikaa - käydä toisin, uskotaankin - ihan "tieteelllsesti" ja yleisesti ja kansainvälisestikin - aivan väärään teoriaan, jopa humpuukiin?

Nyt on "huulella", että Montrealin CFC-sopimus perustui vääriin tietoihin, ja jos se - joka on muuten ihan selvästi Kioton ja koko ilmastohomman malli - osoittautuu lopullisesti "kuplaksi", se olisi hyvä esimerkki. Saa nyt nähdä, miten siinä asiassa käy (pari kovaa kolhua se on nyt kokenut).

Oli se "Montreal" erehdys eli ei, mitä tällaisia nyttemmin varmoja suuria erehdyksiä historiassa on? Kerätäänpä niitä tänne. Itsestään selviä asioita, joiden pohjalta lujasti ja yhdessä toimittiin - täysin perusteetta, jälkikäteen todettuna. Rajaan keskustelun - sen aloittajana - niin, että erilaisista poliittisista utopioista ei nyt tässä keskustella, vaan muista, mieluummin (kunkin) ajan tieteellisistä käsityksistä, joilla kuitenkin - koska niihin uskottiin - oli käytännöllisiä seurauksia, aikanaan ainakin.

Neovo
Viestit: 72
Liittynyt: 25.02.2009, 17:05:20

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Neovo » 28.03.2009, 10:57:14

Maa on litteä :!:

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 28.03.2009, 11:18:01

Ei heti tule varmuudella mieleen tieteellisiä kuplia, mutta vanhan kansan vääriä uskomuksia kyllä riittää. Miten mahtaa olla perustuuko tiedemiesten käsitykseen se uskomus, että suot aiheuttavat hallaa? "Saarijärvenpaavot" siihen ovat uskoneet ja luulempa, että heitä on vieläkin. Totuushan on toisin päin, kosteus hidastaa lämmönmuutosta ja vähentään yöhallan riskiä.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 28.03.2009, 15:32:22

Neovo kirjoitti:Maa on litteä :!:


Tämä on liian vanha ja epämääräinen oppi, mutta hyvä esimerkki voisi kyllä olla Ptolemaioksen maakeskinen järjestelmä.

Sen osoittaminen, että Ptolemaios oli väärässä, ei muuten ole niin helppoa kuin kuvittelisi. Yrittäkääpä vain tehdä se kotona, eipä taida onnistua! (Uskallan näin yllyttää, koska tämän asian yrittämisessä ei, sikäli kuin osaan kuvitella, voi itseänsä satuttaakaan.) :D

Niinpä Ptolemaioksen oppi oli "konsensusta" yli 1000 vuotta - vaikka vaihtoehto, joka sittemmin voitti - oli esitetty jo ennen häntä.

Tieteen ja ajattelun historia on valitettavasti myös voittajien historiaa. Nämä harhapolut ovat tulleet aika huonosti kirjatuiksi, ellei niillä ole jotain merkitystä voittajien kannalta, kuten Ptolemaioksen kohdalla on laita.

Mutta luonnollisesti - kuten arvata saattaa - etsisin esimerkkejä jostakin suuresta, ehkä vähän yhtäkkisestä tieteellisestä muodista, joka hetken kukoistettuaan sitten olisi täysin lässähtänyt.

Vaikka tämä eetteriteoria tulisi aika lähelle?

Freud, psykoanalyysi myös. Se on aika tuore "ruumis", vielä muutama vuosikymmen sitten se otettiin ihan tosissaan, mutta nyt - sikäli kuin olen ymmärtänyt - ehdottomasti ei.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 28.03.2009, 16:32:14

Heikki Jokipii kirjoitti:
Neovo kirjoitti:Maa on litteä :!:


Tämä on liian vanha ja epämääräinen oppi, mutta hyvä esimerkki voisi kyllä olla Ptolemaioksen maakeskinen järjestelmä.

Sen osoittaminen, että Ptolemaios oli väärässä, ei muuten ole niin helppoa kuin kuvittelisi. Yrittäkääpä vain tehdä se kotona, eipä taida onnistua! :D

Niinpä Ptolemaioksen oppi oli "konsensusta" yli 1000 vuotta - vaikka vaihtoehto, joka sittemmin voitti - oli esitetty jo ennen häntä.


Oletin myös, että kaipasit uudempia asioita kuin maa on litteä. Kyllä tuo Ptolemaioksen oppikin on liian vanha, ihmisten tietämys luonnosta oli silloin niin vajavaista, että kirkon väittämät menivät varsin helposti läpi.

Tuon Ptolemaioksen opin todistamisen vaikeus lähtee mielestäni siitä, että miten voidaan määritellä se kiertääkö vaikka Maa Aurinkoa vai toisin päin. Molemmathan kiertävät tavallaan toisiaan. Otetaan kaksi kuulaa ja pannaan ne teoreettisen, painottoman tukitangon päihin ja laakeroidaan tanko pyörimään vaakasuorassa. Pannaan systeemi pyörimään ja mitataan laakeriin tulevaa vaakasuoraa voimaa. Molemmista palloista tankoon tulevien keskipakovoimien tulee olla samansuuruiset, jotta vaakasuora voima olisi nolla (tilanne avaruudessa tukipisteen puuttuessa). keskipakovoima saadaan kaavasta: Fc = mω^2r. Etäisyyksille saadaan siis kaava: m1r1=m2r2.

Molemmat siis pyörivät yhteisen painopisteen ympäri, mutta kumpikaan ei puhtaasti toisen ympäri, kevyempi kuula kiertää kuitenkin aina isompaa rinkiä.

Antero
Viestit: 161
Liittynyt: 02.03.2008, 13:43:30

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Antero » 29.03.2009, 11:39:19

Onko ratkaistu kumpi oli ensin, muna vai kana?
Sunnuntai 08

Antero
Viestit: 161
Liittynyt: 02.03.2008, 13:43:30

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Antero » 29.03.2009, 11:45:37

kaikki on suhteellista. Aina ei voi tietää kumpi liikkuu saari vai vene.
Sunnuntai 08

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Grunt » 29.03.2009, 14:40:05

Kyllä litteä maapallokäsityskin on ollut tiedettä siinä missä moderni maailmankuvakin ja se, että kirkko on jossain vaiheessa sitä tukenut ja voimakkaasti vaikuttanut ei muuta sitä muuksi. Sitäpaitsi maakeskeisyys on ollut huomattavasti painavampi käsitys kirkon kannalta, kuin maan muoto.

Yhtä kaikki, litteä maa tai maakeskeisyys ovat olleet jo antiikin ajoista malleja, joita historian tiedemiehet ovat käyttäneet selittämään havaintojaan. Heillä oli toki ongelmia selittää mm. taivaankannen kääntyminen tavalla, joka ei vastaa litteällä pinnalla liikkumista, mutta yhtä kaikki, tulokset olivat havaintoihin ja sen aikaiseen ihmisen maailmanpiiriin perustuvia aivan kuten tiede on nykyäänkin. Merkittävin tekijä muutenkin maailmankaikkeuden salojen avautimiseen on havaintovälineiden kehittyminen ja yksilöiden tiedonjano, eikä niinkään kirkon vaikutuksen väheneminen. Jokaisen aiheesta kiinnostuneen kannattaa muuten lukaista Pekka Teerikorven Miljoonan Vuoden Yksinäisyys, jossa käydään vallan mainiosti läpi ihmisen maailmankaikkeuskäsityksen kehittyminen vuosituhansien saatossa.

Itse heittäisin tieteen yhtenä tieteen hölmöilyinä 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun eugeniikkatutkimuksen, joka johti melkoisen radikaaleihin tapauksiin erityisesti Euroopassa ja sen nimissä tehtiin melko kyseenalaisia asioita Ruotsissakin vielä 1970-luvullakin. Lääketiede on muutenkin täynnä melkoisia puoskarointeja, joka on historiassa johtunut silkasta tietämättömyydestä, mutta on johtanut kuitenkin henkien menetykseen. Entisaikain suoneniskennät ja verensiirrot lukeutuvat ainakin näihin.

Antero
Viestit: 161
Liittynyt: 02.03.2008, 13:43:30

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Antero » 29.03.2009, 18:35:44

olivatkohan Hitlerin hyökkäys Venäjälle ja amerikkalaisten Irakiin suunnattomia erehdyksiä, vaikka väkilukua saatiinkin vähennetyä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 29.03.2009, 19:13:34

Sunnuntai08 kirjoitti:olivatkohan Hitlerin hyökkäys Venäjälle ja amerikkalaisten Irakiin suunnattomia erehdyksiä, vaikka väkilukua saatiinkin vähennetyä.


Keskustelun piti rajata tieteellisiin erehdyksiin. Vaikka luulenkin, että amerikkalaisten hyökkäystä edelsi paljonkin tutkimusta, niin se on meiltä salassa eikä aihe siten oikein sovi tähän ketjuun.

Unskonnoista tietenkin löytyy vaikka kuinka paljon väärää tietoa, mutta eihän niiden osalta voi puhua tieteellisistä erehdyksistä, koska ei mitään tiedettä ole (ollut) takana.

Tuo sana, erehdys, ei kai aina sovi tieteessäkään, koska tuloksia on voitu saada tarkoitushakuisesti.

Yksi hulluimpia hankkeita oli vielä viime vuosisadalla Altantropa-suunnitelma, jossa aiottiin tehdä pato Gibraltariin ja kääntää jokien suuntaa pois Välimereltä, en tiedä miten. Hankkeen takana oli saksalainen insinööri, Herman Sörgelin, joka ajoi hanketta aina kuolemaansa saakka (1952).

Ajatus oli, että veden pääsy estettäisiin Atlanttista ja annettaisiin ensin veden haihtua monta vuotta Välimerestä, ennen kuin vettä päästettäisiin turbiineihin. Muistaakseni hän oli laskenut, että vesi laskee runsaan puolimetriä vuodessa.

Hankkeeseen ryhtyminen kai oli aika lähellä, mutta lopulta ydinenergian tulon ollessa näköpiirissä hankkeesta luovuttiin.

Yksi asia siinä ainakin unohtui, nimittäin se, että Välimeri olisi vuosien saatossa täyttynyt suolalla ja tullut toiseksi kuolleeksi mereksi.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Grunt » 29.03.2009, 21:12:38

Tapsa kirjoitti:Tuo sana, erehdys, ei kai aina sovi tieteessäkään, koska tuloksia on voitu saada tarkoitushakuisesti.

Niin, siinäkin mielessä erehdys on virheellinen sana, että tiede ei pyri missään vaiheessa osoittamaan olevansa absoluuttisesti oikeassa. Tieteeseen kuuluu teoria, jonka tukemiseksi tehdään empiirisiä mittauksia ja havaintoja, jotka tukevat teoriaa tai eivät. Jos havainnot eivät täsmää teorian kanssa, niin silloin kehitetään uusi. Tätä parhaiten havaintoja vastaavaa teoriaa pidetään vain vahvimpana mallina, kunnes joku keksii paremman teorian, johon mallit sopivat enistä tarkemmin tai se poistaa ristiriitoja eri teorioiden välillä (esim. ns. kaiken teoriat). Tässä mielessä maapallon litteys tai maakeskeisyys ei ollut erehdys, vaan osa normaalia tieteen kehitystä ja teoria, joka muokkautui vähitellen nykyiseksi havaintovälineiden kehittyessä ja maailman "kasvaessa" ihmisten ympärillä.

Erehdys sanaa voidaan siis käyttää ehkä asoista, jotka eivät ole oikeaa tiedettä tai tiedettä on tulkittu ja sovellettu väärin. Tiede ei itsessään ole siis väärässä tai oikeassa.

Kun tarkemmin ajattelee, niin AGW-tutkimuksessa on edellä mainittu tieteen perussääntö ehkä ajautunut sinvuraiteelle, koska teorian tukemiseksi on valittu tietokonemalleja, jotka eivät taatusti täytä empiriisen mittauksen määritelmää.

tolk
Viestit: 19
Liittynyt: 12.05.2009, 21:16:02

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja tolk » 12.05.2009, 22:16:47

Syyt metsäkuolemiin,joista käytiin keskustelua 1990-luvun vaihteen molemmin puolin, on minusta tällainen suunnaton erehdys ja huijaus.
Nythän kaikilla ihmisillä on sellainen käsitys että Suomen metsäkuolemat olisivat aiheutuneet ilman saasteista kuten rikkipäästöistä.
Valhetta.
Suomen metsien harsuuntuneisuusongelma 1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa johtui säistä ei rikistä.
Kylmät talvet ja kesä 1986 ja 1987 aiheuttivat ensimmäisen shokin metsäpuille, sillä kesä 1986 olin niin kylmä että Pohjois-Suomessa Oulun lääniä myöten routa ei sulanut monin paikoin ollenkaan. Ja päälle vielä hyvin kylmä talvi 1986-7.
Tämä jakso oli niin kylmä, että jos se olisi jatkunut pitempään metsäraja olisi siirtynyt Oulujoelle.
Toinen shokki 1990-luvun alun lämpimät talvet, jolloin oli viikkokausia tammi-helmikuussa +4--+7 asteisia kausia.
Tällöin puut eritoten kuuset haihduttivat itsensä kuiviksi juurien ollessa jäässä. Tämä kuusien harsuuntuneisuus on vähitellen vähentynyt aina näihin päiviin ja nyt vasta voidaan sanoa kuusten kunnon palautuneen hyvälle tasolle.
Satu Huttunen oli tämän saastekoulukunnan keulahahmona noihin aikoihin, jotka väittivät saasteiden aiheuttaneen Suomen metsien huonon kunnon.Hänen väittämänsä että puut ovat kärsineet saasteista ei kylmyydestä koki haaksirikon, kun suoritettiin Kuusamossa
koe, jossa maa pidettiin roudassa koko kesän seuraavaan talveen asti.
Tällöin havaittiin että puiden neulasmuutokset olivat samanlaiset kuin 1980-luvun lopulla havaitut, joita Satu Huttunen väitti saasteiden aiheuttamiksi.
Siihen päättyi Satu Huttusen ura vihreiden saasteilijoiden kellokkaana ja hän vetäytyi vähin äänin syrjään.

Mutta häneltä jäi pitämättä se lehdistötilaisuus;
jossa olisi ilmoittanut koko Suomen kansalle olleensa väärässä ja pyytävänsä anteeksi sitä että oli hölmöyttään vuosien ajan uskotellut suomalaisille saasteiden olleen se syy Suomen metsäkuolemiin ja onnitellut Metsäntutkimuslaitosta siitä se heti,kun metsäkuolemista alettiin puhua,ilmoitti niiden johtuvan säistä ei saasteista.
Se olisi ollut vähintäänkin reilua.
Mutta ei.

Hezaurus
Viestit: 5
Liittynyt: 13.05.2009, 13:56:29

Re: Esimerkkejä suunnattomista erehdyksistä

Viesti Kirjoittaja Hezaurus » 13.05.2009, 14:14:34

tolk kirjoitti:Syyt metsäkuolemiin,joista käytiin keskustelua 1990-luvun vaihteen molemmin puolin, on minusta tällainen suunnaton erehdys ja huijaus.
Nythän kaikilla ihmisillä on sellainen käsitys että Suomen metsäkuolemat olisivat aiheutuneet ilman saasteista kuten rikkipäästöistä.
Valhetta. Suomen metsien harsuuntuneisuusongelma 1980-luvun lopussa ja 1990-luvun alussa johtui säistä ei rikistä.

Asiaan yhtään tuntematta voin vakuuttaa että rikin vaikutus paikallisella tasolla oli kyllä murhaava. Kokkolan raskaan teollisuusalueen (90 luvun vaihteessa, mm. Outokumpu ja Kemira) ympäriltä kuoli metsää pahimpaan aikaan pystyyn, ja tuona aikana kasvaneet koivut ovat identtisiä kopioita lapin vaivaiskoivuista. Pahimmat tuhot ulottuivat noin kahden? kilometrin päähän tehdasalueelta ja itse tehdasalueella ei pysyneet hengissä mitkään istutukset.

Savukaasujen pesu, suodatukset, yms. toimenpiteet, joita on sittemmin tehty, ovat muuttaneet tilanteen totaalisesti. Luonto tehtaiden ympärillä on toipunut yllättävänkin nopeasti ja entisestä meiningistä muistuttaa enää tuo vaivaiskoivumetsikkö joka sijaitsee noin kilometrin päässä tehdasalueilta.

Se kait on selvää että happosateiden vaikutukset heikkenevät jyrkästi pitoisuuksien mukaan ja on vaikea kuvitella mikä määrä tehtaita olisi pitänyt olla että vaikutus olisi ollut maanlaajuinen. Mutta paikallistasolla 'laskeuman' vaikutus oli päivänselvä.

Vastaa Viestiin