Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Valvoja: Hallitus

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Layman kirjoitti:Oikeamman kuvan sähkön pörssihinnan muodostumisesta saa jos jakaa hiilivoiman CHP:en (yhteinen lämmön- ja sähköntuotanto) ja lauhdevoimaan (joka on yli tuplasti kalliimpi). Lauhdevoima on useimmiten se tuotantolaji joka määrää sähkön pörssihinnan, vaikka sen osuus koko tuotantovolyymistä on hyvin pieni.


Aivan. Linkitätkö Layman paremman kuvan tuosta sähkön hinnan määräytymisestä, mikäli nopeasti moisen löydät. Olen niitä kyllä nähnyt, mutten pikaisella googletuksella tuota karkeaa kuvaa parempaa löytänyt.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:Olet oikeassa, investoinnin kustannukset pysyvät samoina ja tulevaisuuden teknologiakehitykset eivät tee niistä yhtään kannattavampia. Pätee esimerkiksi tuulivoimaloille varsin hyvin, polttoaine kun on ilmaista. Mutta, energiasta maksettava hinta muuttuu ja nyt kiikun kaakun kannattava voikin olla markkinahintojen noustessa kannattava investointi tulevaisuudessa.


Voi olla ja voi olla, mutta entä jos ei olekaan? Jos tuulimylly jauhaa kannattamattomana sähköä kymmenen vuotta tukien varassa, jonka jälkeen tuulivoima muuttuu yllättäen kannattavaksi, niin kyseisen myllyn käyttöiästä on jo valtaosa syöty. Puhumattakaan siitä, että kymmenen vuoden aikana tuulivoimateknologia on todennäköisesti kehittynyt, jolloin silloin rakennettava mylly on paitsi tehokkaampi myös entistä kannattavampi. En edelleenkään näe mitään syytä pyörittää/pystyttää nykyisiä myllyjä verovaroilla, koska ne verovarat ovat joka tapauksessa tuuleen heitettyä rahaa, jotka olisi voinut käyttää muuhunkin tai antaa veronmaksajien pitää ne.

tuhelin kirjoitti:Fossiilisten polttoaineiden ja biopolttoaineiden kannattavuuteen vaikuttaa huomattavasti enemmän polttoaineen hinta, mikä voi tehdä nyt kannattavasta öljyvoimalasta viiden vuoden päästä täysin kannattamattoman, jos öljyn hinta jatkaa nousuaan. Sähkön hinnan muodostumisesta Pohjoismaissa hieman tuonnempana.


Poltetaanko öljyä muka mitenkin mittavasti sähköksi? Lämmityksessä sitä toki käytetään laajalti, mm. omakotitaloissa sekä kaukolämpövoimaloiden varapolttoaineena. On totta, että näistä öljyn käyttötarkoituksista on hyvä pyrkiä eroon, koska niihin on muitakin vaihtoehtoja, kun taas rajalliselle öljylle on parempiakin käyttökohteita. Tämä siirtymä tosin tapahtuisi ihan itsekseenkin ajan myötä todellisen niukkuuden näkyessä entistä enemmän hinnassa, ilman mitään kollektiivisia toimenpiteitä.

tuhelin kirjoitti:Lisäksi nykyisin myös voimalaitosten rakennuksessa käytettyjä raaka-aineita on helppo kierrättää, joten ei niitä siinä mielessä tuhlata. Rahaa ja työtä voi tosin mennä hukkaan.


No, voimalaitosten kierrätysaste tuskin voi ihan sataa prosenttia saavuttaa.

tuhelin kirjoitti:Pasi rautalankaleikkisi ovat kyllä hauskaa luettavaa, mutta todellisen asian kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Kun kärjistetään ja käytetään vääriä lukuja, saadaan metsään meneviä johtopäätöksiä. Hauskaa on, mutta keskustelu ei etene pätkääkään. (Foorumin ilmastoskeptikoille voisi jopa oletuksiin perustuvien mallien perusteella tehtävistä vääristä johtopäätöksistä herätä hassunhauska analogia :D ) Kun energiantuotanto ei todellisuudessa vaadi noin merkittävää määrää työvoimaa, ei se myöskään ole viemässä vientialoilta työntekijöitä "turhiin" hommiin.


Nuo rautalankamallit on selitettävyyden ja ymmärrettävyyden vuoksi pidettävä melko yksinkertaisina, mutta saa niitä pyöritellä päässään itsekin myös sen varsinaisen tekstin lisäksi. Onhan selvää, että vaihtaminen työvoimakustannuksiltaan vähemmän tehokkaaseen energiamuotoon ei tarkoita pelkästään työvoiman määrän lisääntymistä. Se tarkoittaa myös työvoimakulujen kasvamista, minkä on pakko näkyä myös hinnan kasvamisena.

Kun hinta kasvaa, energian kuluttajat joutuvat käyttämään aikaisempaa suuremman osan tuloistaan energiaan, elleivät voi vähentää kulutustaan täysimääräisesti hinnan nousun kompensoiden. Tällöin heillä on vähemmän tuloja käytettävissä muihin asioihin, mikä aiheuttaa kysynnän vähenemistä muilla sektoreilla.

Esimerkiksi jos vähätuloisimman kansanosan tulot menevät energiaan, asumiseen, ruokaan ja palveluihin, niin todennäköisesti nipistäminen tapahtuu työvoimavaltaisten palveluiden käytöstä. Lisäksi kerrannaisvaikutus on vieläkin suurempi, sillä energian kallistuminen nostaa myös asumisen, ruoan ja palvelujen hintoja.

Muutos toki lisää työpaikkoja energiateollisuudessa, mutta siitä hyötyvät ainoastaan energiateollisuuden uudet työntekijät, ja hekin vain, jos heillä ei aiemmin ollut työtä tai heidän aiempi työnsä oli pienempipalkkaista. Koska muutoksella ei kuitenkaan tuoteta yhteiskuntaan mitään lisää, vaan sama määrä energiaa kuin aiemminkin, niin kokonaisuutena yhteiskunnan hyvinvointi kärsii.

Tässä vaiheessa olisi osoitettava, että muutoksella saavutettu hyöty oli suurempi kuin yhteiskunnalle ja kansalaisille aiheutettu haitta. Haitta on selvä, joten vasta-argumentiksi ei yksinkertaisesti kelpaa se, että haittaa ei ole. Haitan koko on varmasti pienempi kuin kärkevässä rautalankamallissani, mutta se ei ole olematon.

tuhelin kirjoitti:Kansantaloustieteen mutu-oppimääräni on se, että kansantaloudelle on haitaksi kaikki rahavirrat pois maasta ja hyväksi kaikki maahan tulevat rahavirrat.


Itse asiassa todellisuus on täysin päinvastainen. Raha on vain vaihdon väline ja nykyisin pelkkää paperia tai bittejä, joten sen itseisarvo on mitätön. Jos siis saamme ulkomailta tavaraa rahaa vastaan, mutta se raha ei koskaan palaa meille takaisin, niin sillä on kaksi vaikutusta: 1) meillä kierrossa olevan rahan määrä pienenee ja 2) olemme saaneet ulkomailta tavaraa käytännössä ilmaiseksi.

(Kierrossa olevan rahan määrällä ei itsellään ole mitään kansantaloudellista merkitystä, ts. on aivan sama onko kierrossa biljoona vai triljoona seteliä, ainoastaan se voi näkyä erona kaupan kassalla tarvittavien seteleiden lukumäärässä tai nollien määrässä. Kierrossa olevan rahan määrän muutoksilla on toki merkitys ja se heijastuu hintoihin joko inflaationa tai deflaationa riippuen rahan määrän muutoksen suunnasta. Jos muutos on hidasta ja se johtuu yksinomaan ali- tai ylijäämäisestä ulkomaankaupasta, niin muutoksesta ei kuitenkaan ole juurikaan haittaa.)

Sama on totta myös toisinpäin. Jos myymme tavaraa ulkomaille, mutta emme koskaan käytä saamiamme rahoja ostaaksemme ulkomailta jotain muuta, niin käytännössä olemme antaneet tavaraa ilmaiseksi ulkomaille ja hieman kasvattaneet meillä kierrossa olevan rahan määrää.

Todellisuudessa raha voi kiertää takaisin mielivaltaisen moninaisia reittejä. Esimerkiksi Saksaan työntämämme raha voi tulla takaisin Venäjältä kierrettyään ensin puoli maailmaa tai enemmän. Siitä huolimatta on väärin sanoa, että rahavirrat ulos maasta ovat haitaksi kansantaloudelle ja rahavirrat sisään ovat hyödyksi, ellet sitten pidä pelkkää rahaa tärkeänä ja itseisarvona.

tuhelin kirjoitti:Mutta sillä on suurtakin merkitystä hyvinvoinnille, tekevätkö kansalaiset töitä vai ovatko työkkärin jonossa. Rautalanka-mallisi unohtaa sen, ettei meillä Suomessa ole omia fossiilisia luonnonvaroja ja siksi polttoaineista täytyy maksaa. Mielummin 7 jamppaa tekemään meille energiaa kuin kahdeksan jampan palkkaa vastaava rahasumma ulkomailta ostettuun polttoaineeseen, vaikkapa kivihiileen - saman energiamäärän tuottamiseksi. No, siinä tuli taas mutu-lukuja energian hinnasta, mutta kohta tulee ihan oikeitakin.


Työkkärin jonosta päästäisiin kyllä kätevästi taas siihen sosiaaliturva-aiheeseen, mutta pidetään se siellä toisaalla. Polttoaineiden tuominen ulkomailta on kannattavampaa kuin energian tekeminen työvoimalla. Muutenhan meidän kannattaisi istuttaa puoli kansaa fillarin selkään tekemään sähköä dynamoilla. Ainakin kaikki työttömät, eikö vain? ;-)

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:Jos markkinoiden annettaisiin toimia...

Tässä on kuitenkin osoitus siitä, ettei "vapaa globaali markkinatalous" olekaan vapaa sellainen. Vaan ainoastaan vahvojen talouksien ohjailema, omaa hyötyä palveleva.


Siksi käytinkin juuri tuota konditionaalia. Vapaan markkinatalouden ja globalisaation vastustajien väitteistä huolimatta meillä ei ole ollut lähellekään vapaata kauppaa sitten 1800-luvun lopun. Itse asiassa tässä "kaiken vastustajat" ovat astuneet näppärästi kaiken maailman georgewbushien retoriseen ansaan, sillä koska Yhdysvalloissa vapailla markkinoilla on korkea kannatus, niin maan johto on aina käyttänyt voimakasta vapaan markkinatalouden mukaista retoriikkaa, vaikka toteutetut toimenpiteet ovat olleet jotain aivan muuta.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Kuten Gruntinkin kanssa aiemmin totesimme, emme pääse tällä keskustelulla yhtään mihinkään. Sinä viljelet mutu-tietoa energiataloudesta ja minä mutua kansantaloudesta. Voisin taas osoittaa muutaman ajatusvirheen kirjoituksessasi, mutta eipä tämä mihinkään etene. Katsothan kuitenkin tuota taulukkoa Suomen energiastrategiasta, jotta saat todellisen kuvan siitä mihin Suomessa ollaan panostamassa energiantuotannossa. Onko kansantaloustieteestä muuten saatavilla jotakin helppolukuista perusteosta?

Muut voivat päättää viestiketjun perusteella, onko korkean kotimaisuusasteen uusiutuviin energialähteisiin panostaminen järkevää jo nyt vai ei. Minun mielestäni edelleen on ja sen puolestapuhujia aion äänestää. Sainpahan ainakin tuotua esiin faktoja, mihin mielipiteeni perustan. Ja aion edelleen maksaa sähköyhtiölleni pientä ylihintaa tuulisähköstä, se ei minun pienellä energiankulutuksella ole pois palveluiden käytöstä. Valintoja. Jos muut eivät halua maksaa v. 2010 eteenpäin sähkölaskussaan n. 2€/MWh ekstraa (suunnitteilla olevan tuulivoiman syöttötariffin johdosta) niin huudelkaa nyt ihmeessä kansanedustajien suuntaan. Tuo tuki 6 TWh tuulivoiman saamiseksi Suomessa kerätään siitä eteenpäin sähkölaskussanne, ei verona muita reittejä. Minä henk.koht. kritiikkini jo tariffia suunnittelevan ministeriön suuntaan olen antanut.

EDIT: Aijuu, pitäähän suoriin kysymyksiin tietysti vastata. Kysymys öljyn käytöstä energiantuotannossa. Suomen liikenteen energiankulutus on n. 60 TWh. Öljyn kulutus oli näemmä n. 100 TWh vuosina 2005-2006 ed. sivun taulukossa. En tiedä mihin loppu 40 TWh käytetään, mutta mitä luultavimmin juurikin lämmityksessä, apupolttoaineina ja ainakin öljynjalostamoilla energiantuotantoon. Olet siis oikeassa, 70-luvun öljykriisi jo varmasti teki tehtävänsä suuren luokan energiantuotantolaitoksissa.

-Tuomas

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:Onko kansantaloustieteestä muuten saatavilla jotakin helppolukuista perusteosta?


Suosittelen Henry Hazlittin teosta Economics in One Lesson. Se on luettavissa kokonaisuudessaan englanniksi täällä ja toistaiseksi kaksi ensimmäistä lukua referoituna suomeksi täällä (lisää tulee, kunhan ehdin).

tuhelin kirjoitti:EDIT: Aijuu, pitäähän suoriin kysymyksiin tietysti vastata. Kysymys öljyn käytöstä energiantuotannossa.


Sähköntuotannosta kysyin.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

tuhelin kirjoitti:En tiedä mihin loppu 40 TWh käytetään

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Layman »

tuhelin kirjoitti:.............
Aivan. Linkitätkö Layman paremman kuvan tuosta sähkön hinnan määräytymisestä, mikäli nopeasti moisen löydät. Olen niitä kyllä nähnyt, mutten pikaisella googletuksella tuota karkeaa kuvaa parempaa löytänyt.


Nopea laskelma ajaa saman asian: Hiilitonnin energiasisältö on n. 7 MWh ja sen poltossa syntyy n. 340 kg CO2/MWh. Jos lauhdelaitoksen hyötysuhde on 40% ja CHP-laitoksen 90%, sekä hiilitonnin hinta 70 USD niin EUR-kurssilla 1.34 saa hiililauhteen muuttuvaksi polttoainekustannukseksi vajaat 19 EUR/MWh ja päästökustannukseksi runsaat 10 EUR/MWh, eli yhteensä vajaat 30 EUR/MWh. (CHP:lle alle puolet tästä).
Lauhdetuotanto on siis keskeisin pörssihintaa ohjaaava kustannustekijä pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla, siitäkin huolimatta että lauhdetuotantovolyymi on vain muutama prosentti kokonaistuotannosta. Vaikka lauhdetuottajat maksaisivat täyden hinnan päästöoikeuksista, niin suurille tuottajille on silti tuottavampaa mitä kalliimpia ne ovat, koska valtaosa tuotannosta on vesi-ja ydinvoimaa ja päästökaupan vipuvaikutus on valtava (380 TWh/a x 10 EUR/MWh = n. 4 mrd EUR/a pohjoismaissa).

Mitään ohjausmekanismia joka ohjaisi nämä windfall-voitot esim. uusiutuviin tai teknologiakehitykseen ei kuitenkaan ole - olisi voinut toivoa että poliitikot olisivat ajatelleet sitä ennen päästökaupan aloittamista.

Anteeksi jos tämä nyt meni vähän rautalangan puolelle :? , mutta ainakaan kaikki poliitikot eivät vieläkään näytä ymmärtävän mihin marginaalihinnoitteluperiaate yhdistettynä päästökauppaan on johtanut. Ei voi olla ajattelematta miten paljon energiatutkimusta ja kehitystyötä olisi voitu tehdä jos edes osa näistä rahoista olisi ohjattu siihen…..

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tähän liittyen joku politikko näyttikin (kerrankin) nerokkuutensa, kun sanoi että annetaan vaan luvat rakentaa ydinvoimaa kaikille kolmelle (vai neljälle?) lupia halajavalle energiayritykselle. Tähän hän jatkoi, että saavat yhtiöt keskenään päättää, paljonko sitä ydinvoimaa tarvitaan.

Tämä oli ihan loistava piikki Fortumin ja muiden suurten suuntaan! Nimittäin jos kaikki toteutettaisiin, kattaisi vesivoima ja ydinvoima kaiken sähköntarpeen. Ja kappas, tuo sähkön hinnan määrittävä marginaalienergia silloin olisikin halpa ydinvoima hiililauhteen sijasta. Vesivoima toimisi tarvittavana säätövoimana. Tällöin energiayhtiöiden ydin- ja vesivoimasta saamat (perusteettomat) katteet romahtaisivat, ja voimayhtiöt todellakin sopisivat, ettei liian montaa ydinvoimalaa rakenneta! Meitä on viilattu energiayhtiöiden suunnasta todellakin linssiin, tervemenoa vaan niille poskettoman suurille eläkkeille Fortumin johtajat! Kehtaattekin esittää olevanne uhreja mediassa!

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

pasi kirjoitti:Siitä huolimatta on väärin sanoa, että rahavirrat ulos maasta ovat haitaksi kansantaloudelle ja rahavirrat sisään ovat hyödyksi, ellet sitten pidä pelkkää rahaa tärkeänä ja itseisarvona.


Ja jätäthän Pasi naurettavat henkilöön menevät johtopäätöksesi pois keskustelusta. Asiasta tässä puhutaan, ei sinusta tai minusta. Myönnän etten osaa BKT:hen ja kansantaloustieteeseen liittyvää terminologiaa.

-Tuomas
Viimeksi muokannut tuhelin, 03.04.2009, 13:12:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:Siitä huolimatta on väärin sanoa, että rahavirrat ulos maasta ovat haitaksi kansantaloudelle ja rahavirrat sisään ovat hyödyksi, ellet sitten pidä pelkkää rahaa tärkeänä ja itseisarvona.


Ja jätäthän Pasi naurettavat henkilöön menevät johtopäätöksesi pois keskustelusta. Asiasta tässä puhutaan, ei sinusta tai minusta. Myönnän etten osaa BKT:hen ja kansantaloustieteen terminologiaa.


Pahoitteluni, jos pahoitit mielesi, mutta kyseessä oli tahaton anglismi eli sinä-passiivi. Sorrun toisinaan anglismeihin, kun englanti on töissä pääkieli ja muutenkin tulee erityisesti luettua paljon englanniksi kirjoitettua materiaalia.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Juu tiedän ettet Pasi loanheittoa harrasta ja siksi olinkin hieman ihmeissäni. Ja kiitos vielä kirjavinkistä, suomennoksesi olivat mielenkiintoista luettavaa.

Ja viesiketjun aiempaan satoon palatakseni:
Grunt kirjoitti:
Ja oletko todellakin hyvin perillä nykyisen taantuman syistä, vai ainoastaan talousuutisoinnin varassa kuten minä?

Senhän varassa minäkin olen, mutta kyllä siitä olisi kirjoitettu ummet ja lammet, jos öljyn hinta olisi ollut syynä. Jos uutisointia on seurannut, niin kyllä sinullekin pitäisi olla selvää, että syyt ovat täysin muualla. Tämä keskustelu taas kuuluu jonnekin muualle ja tätä lienee turha jatkaa täällä.

Grunt, luitko Satu Hassin blogikirjoituksen tällä viikolla? http://satuhassi.blogit.uusisuomi.fi/20 ... omment-157

"Toinen mielenkiintoinen pointti [Eric Beinhockerin (McKinsey-konsulttitoimisto)] esityksessä oli, että Yhdysvaltojen riippuvuus tuontiöljystä myötävaikutti talouskriisin syntyyn. 1990-luvun puolivälistä maan öljyntuonnin arvo alkoi nousta huimasti ja samaa vauhtia kohosi vaihtotaseen alijäämä. Kiina ja öljyntuojamaat hankkivat valtavia dollarivarantoja, mikä painoi USA:n korot alas. Tämä puhalsi ilmaa talouskuplaan, jonka puhkeamisesta maailma nyt kärsii."

Kaikki asiat eivät päädy valtamedian kirjoituksiin, niin kuin ilmastonmuutosuutisoinnista hyvin tulee esille. Samallahan kirjoituksessa sivutaan tätä ostoöljy vs. uusiutuvat kotimaiset keskusteluamme, talouden näkökulmasta.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Grunt, luitko Satu Hassin blogikirjoituksen tällä viikolla? http://satuhassi.blogit.uusisuomi.fi/20 ... omment-157


Minä luin opiskeluaikaisen kurssikaverini kirjoitukset. Hän kuuluu niihin, joiden takia en enää ajattelekaan vihreiden äänestämistä. Tyypillinen valtapoliitikko, joka on oppinsa ammentanut itänaapurin aivopesukouluista. Viidennen ydinvoimalan vastustaminen on vaihtunut ilmastohysterian lietsontaan. Vihreää liikettä on sanottu aina yhdenasianliikkeeksi, mutta sellaisksi se muuttui vasta sitten, kun stallarit kaappasivat sen valtaansa.

Asialleen uskollisena hän sattuu unohtamaan joitakin asioita vastauspuheenvuorossaan ja sitten kirjoittaa ihan potaskaa, vaikka selvästi on aiheeseen paneutunut, mutta tyyliin: lopputulos on tiedossa ennen yhteenlaskua.

Kohta 1.
"Tähän mennessä poliittinen käsittely, eli siis hallitusten edustajien ruodinta, ei koskaan ole jyrkentänyt ilmauksia ilmastonmuutoksesta, päin vastoin."

Tämä on tätä potaskaosastoa, se nyt lienee selvä.

2.
"On meillä tapana ottaa palovakuutuksiakin, vaikka emme olisikaan varmoja, että kodissa tulee tulipalo. Ne kustannukset, jotka ilmastonsuojelusta yksilöä kohden on arvioitu koituvan, ovat samaa suuruusluokkaa kuin vuotuinen kotivakuutusmaksu."

Potaskaa on tämäkin. Jos kerran ns. teollistuneet maat joutuvat maksamaan yli puolen ihmiskunnan vapautumisen hiilidioksidipäästöistä, niin aika paha pilkkuvirhe on tuossa kommentissa.

3.
Säköautojen käytön edistämisestä ja panostamisesta siihen tutkimukseen ole samaa mieltä.

4. "Viime jääkaudella oli 3-4 astetta kylmempää kuin ennen teollistumisen alkua, joten 3 tai 4 asteen muutos maapallon keskilämpötilassa muuttaa olosuhteita todella dramaattisesti - muutokset tietenkin tulevat ilmi viiveellä."

Milloin sitten jääkauden katsotaan alkaneeksi tai päättyneeksi, mutta ennen nykyisen lämpimän kauden alkua tuo hänen mainitsemansa lämpötilaero oli 8-10 astetta eikä 3-4.

5. Tässä vastaus sinun kysymykseesi:
"Tuomas Helinille: Kyselet IPCC:n uusimpia raportteja uudempia tutkimustuloksia. Ne uudemmat tutkimustulokset, joista olen tietoinen, antavat vielä hälyttävämpiä tietoja kuin IPCC:n vuonna 2007 julkaistu uusin raportti. Uudempia tuloksia esiteltiin esimerkiksi pari viikkoa sitten Kööpenhaminassa pidetyssä tutkijakonferenssissa."
Nuo hälyttävät tiedot näyttävät perustuvan vain "ennustettua suurempiin COs-päästöihin". Kas kummaa, että Satu ei ole tietoinen esim. Korholoiden esiin tuomasta seikasta, jossa tilaisuuteen osallistuneet tutkijat hämmästelivät kokouksen julkilausumaa. Ei tainnut Satu olla tilaisuudessa mukana, joten tiedotusvälineisiin on luottaminen.

6. "Jepander kyselee auringon aktiivisuuden yms huomioon ottamisesta. Kyllä ilmastomalleissa on otettu huomioon muutokset auringon aktiivisuudessa, tulivuorenpurkaukset, ilmakehässä olevien nokikhiukkasten ja muiden saastehiukkasten määrä, ja monia muita asioita. Näistä asioista löydät lisätietoa esimerkiksi Ilmatieteen laitoksen sivuilta."

Ilmatieteenlaitoksen sivuilta saa tietoa hakea hyvin tehokkaan suodattimen kanssa. Sen osoittaa jo se, miten Helsingin Yliopisto kritisoi IL:n kirjoituksia. Ilmastomalleissa toki on monenlaisia asioita, mutta esim. pilvisyyden vaikutus ja sen muodostuminen ovat tutkimuksissa vielä lapsenkengissä.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Jos nyt harrastetun ilmastopolitiikan vaikutukset energian hintaan kiinnostavat, kannattaa ehdottomasti lukea tänään TEM:n julkaiseman tuulivoiman syöttötariffiraportin luku 3 'Sähkömarkkinat ja tuulivoimainvestoinnit'. Jos aiheesta haluaa pystyä keskustelemaan, on hyvä tietää etuja ja haittoja. Ne on tiivistetty siinä hyvin, hyödyllistä luettavaa siis.

http://www.tem.fi/files/22300/TEM_Syott ... 020409.pdf

Edit: Myös luku 6 'Ehdotuksen vaikutukset' on mielenkiintoinen. Siellä lukee esimerkiksi tällaista:

"Jos oletetaan päästöoikeuksien keskimääräisen hinnan asettuvan 20–50 €/tCO2 välille, pienentää 6 TWh tuulivoimatuotantoa vuodessa päästöoikeuksien ostamiseen tarvittavaa rahoitusta 74–186 milj. €/a"

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Jackass »

tuhelin kirjoitti:"Jos oletetaan päästöoikeuksien keskimääräisen hinnan asettuvan 20–50 €/tCO2 välille..."


Mielenkiintoinen sivuvivahde: bensiini. Polttoaine.net mukaan halvin 95E tällä hetkellä 1,178 euroa litra. Tästä itse polttoaineen osuus on 33,9c litra. Veron osuus 83,9c litra. Poltettuna tämä tuottaa 2,35kg CO2 pakoputkesta. Tonnin päästöjä varten tarvitaan reilut 425 litraa bensiiniä joka maksaa verojen osalta lähes 360 euroa. Hieman kalliimpia "päästöoikeuksia"... Tosin tuo 20-50 euroa taitaa olla se mitä teollisuus maksaa vaikka ymmärtänekö tuo ilmasto tuleeko ne päästöt tehtaanpiipusta vai pakoputkesta? ;)

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Laitetaan nyt vielä tännekin linkki IEA:n ja OECD:n arvioon siitä, miten energia- ja ilmastopolitiikka limittyvät toisiinsa ja mitä kaikkea lähitulevaisuudessa on tehtävä energiasektorilla. World Energy Outlook 2008:n executive summary on kaikille energiansaannista ja ilmastonmuutoksesta kiinnostuneille ehdotonta luettavaa: http://www.worldenergyoutlook.org/docs/ ... nglish.pdf

Esityksiä, graafeja ja koko teoksen tilausohjeet löytyvät http://www.worldenergyoutlook.org/

Suuria muutoksia on globaalisti toteutettava. Ei auta vaikka AGW:een suhtautuisi miten skeptisesti.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Suuria muutoksia on globaalisti toteutettava. Ei auta vaikka AGW:een suhtautuisi miten skeptisesti.


Kyllä, mutta ei ryntäystä biopolttoaineisiin ja totuus olisi joka tapauksessa hyvä tulla yleiseen tietouteen. Henkilökohtainen suhtautuminen AGW:een on tietenkin täysin tyhjänpäiväistä.

Vastaa Viestiin