Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Valvoja: Hallitus

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

Pahoittelen, että tulen tähän keskusteluun vähän myöhässä, mutta olen ollut epätavallisen kiireinen. Olen kuitenkin seurannut tätä mielenkiintoista keskustelua ja tässä on vielä joitain, joita haluan tuoda esiin.

tuhelin kirjoitti:Paremminkin, eivätkö nyt ilmastopolitiikan nimissä tehtävät toimet ole talouden ja hyvinvoinnin näkökulmasta välttämättömiä? On ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos varmaa tai ei.


Eivät. Päinvastoin, ne haittaavat taloutta ja hyvinvointia.

Ensinnäkin, on totta, että nykyisin hyödynnettävissä olevat raakaöljyvarat loppuvat joskus, mutta pelkästään sillä perusteella olisi varsin tyhmää leikata rajusti öljyn käyttöä jo nyt valtioiden pakkokeinoilla. Miksi? Siksi, että emme mitenkään voi etukäteen tietää, mitä korvaavia tai täydentäviä teknologioita tulevaisuudessa tulee.

Käyttökelpoista öljyä tehdään jo pienimuotoisesti levien avulla. Korkealaatuista öljyä tehdään jo hieman isommassa mittakaavassa käytetyistä autonrenkaista. On esitetty epäilyjä, että raakaöljy ei ole fossiilista alkuperää vaan tihkunut nykyisin porattavalle syvyydelle syvemmältä maankuoresta muodostuttuaan siellä epäorgaanisista aineista valtavassa paineessa. Tämä on todistettu mahdolliseksi laboratoriokokein. Jos teoria pitää paikkansa ja etsintä- sekä porausteknologiat kehittyvät tulevaisuudessa, syvemmältä voi löytyä moninkertaiset määrät hyödynnettävää raakaöljyä.

Teknologian kehitystä edesauttaa niukkuus (tai uhkaava sellainen). Päästökaupalla ja muilla toimenpiteillä ei niukkuutta saada aikaan, vaan kuten muistaakseni sanoit itsekin, niillä pyritään ohjaamaan päästövähennykset sinne, missä se on edullisinta. Päästöjen vähenemisestä ei ole kuitenkaan mitään takeita. Raaka-aineiden kulutuksen vähenemisestä on vielä vähemmän takeita, jos esimerkiksi sama määrä öljyä saadaan palamaan vähemmin päästöin (esimerkiksi talteenottamalla hiilidioksidia). Niukkuus tulee kuitenkin aikanaan luonnostaan, kun helposti hyödynnettävät raaka-aineet vähenevät riittävästi, ellei teknologia ole jo siihen mennessä tehnyt aiemmin vaikeasti hyödynnettävistä varoista helposti hyödynnettäviä tai tehnyt kierrätyksestä taloudellisesti kannattavampaa kuin uusien raaka-aineiden hankkimisesta.

Toisekseen, koska teknologia ei ole vielä kehittynyt siten, että taloudellisesti kilpailukykyisiä vaihtoehtoja fossiilisille polttoaineille olisi olemassa, niin mistä poliitikot tietävät, mistä teknologiapoluista sellaisia lopulta muodostuu? Varsinkin kun kaikkia relevantteja teknologiapolkuja ei välttämättä ole vielä edes löydetty. Kysymys on oleellinen siksi, että fossiilisten käytön rajoittamista pyritään kompensoimaan vaihtoehtoisilla energianlähteillä, kuten tuulivoimalla, aurinkovoimalla ja bioenergialla. Mikään näistä ei ole niin kannattavaa kuin fossiiliset polttoaineet, joten niiden yleistyminen vaatii mittavia valtioiden tukitoimia.

Minulla on kuitenkin uutinen kerrottavana. Valtion rahakirstu ei ole pohjaton, vaan valtion rahat tulevat veronmaksajilta. (Joko suoraan veroina tai epäsuoraan lainoina, joiden maksaminen tarkoittaa veroja tulevaisuudessa.) Kirjoitin äskettäin poliittiseen blogiini rautalankaa sosiaaliturvasta ja periaatteessa aivan sama oppi pätee tähän: kun kansalaisia verotetaan (päästökauppa voidaan tässä yhteydessä lukea veronomaiseksi kuluksi) fossiilisten polttoaineiden käytöstä, jotta voidaan tukea vaihtoehtoisia energianlähteitä, niin vaihtoehtoisia energianlähteitä todellakin ryhdytään käyttämään enemmän.

Menetelmä ei kuitenkaan ole kustannusneutraali vaan energia maksaa enemmän kuin ennen, ainoastaan nyt siitä maksetaan osa veroina ja osa hintana, kun ennen maksettiin pelkkää hintaa (no, ei aivan totta, verojahan on ollut aina, mutta saat varmaan pointin). Jonkin lukemani arvion mukaan muistaakseni esimerkiksi tuulivoima työllistää tuotettua kWh kohti 7 kertaa enemmän kuin öljy. Jos siis siirryttäisiin puhtaasta öljytaloudesta puhtaaseen tuulivoimatalouteen, jossa energiankulutus säilyisi samana, niin energiantuotanto työllistäisi 7 kertaa enemmän ihmisiä kuin aiemmin. Näistä seitsemästä kuusi teki aiemmin jotain muuta. Osa oli ehkä työttömänä, mutta tuskinpa kaikki. Yhteiskunta siis menettää näiden aiemmin muuta työtä tehneiden työpanoksen saadakseen saman verran energiaa kuin aiemmin. Talous laskee ja hyvinvointi vähenee.

Kolmanneksi, jos poliitikot haluavat ajaa jotain tiettyjä tavoitteita (A) joistakin tietyistä syistä (B), heidän tulisi kertoa kansalaisille tavoitteet (A) sekä syyt (B) saadakseen kansan ymmärtämään asian ja hyväksymään toimenpiteet. Jos he sen sijaan kertovat kansalle ajavansa toisia tavoitteita (X) joistain toisista syistä (Y), vaikka todellinen tavoite on edelleen se (A), niin eivätkö poliitikot silloin syyllisty mitä suurimmassa määrin valehteluun? Jos ilmastonmuutoshysterisoinnin taustalla olisi siis todellisuudessa huoli raaka-aineiden riittävyydestä, niin eivätkö ilmastohysteerikot tällöin valehtele? Hiilidioksidirajoitusten tekosyinä on käytetty ajan kuluessa ties kuinka monta eri asiaa, kuten trooppisten tautien väitettyä lisääntymistä.

Fakta on kuitenkin se, että kaikki ilmastosateenvarjon alle kerätyt uhat olisivat hoidettavissa suoraan niihin erikseen puuttumalla halvemmalla kuin mitä ilmastoasiaan on jo käytetty ja aiotaan käyttää. Esimerkiksi ne malariaverkot ja hökkelikylien harventaminen olisivat aika tehokkaita siihen malariaan, ja pirun paljon halvempia kuin hiilidioksidileikkaukset, joista ei ole mitään hyötyä malarian leviämisen kannalta.

tuhelin kirjoitti:Tarkoitan kaikkia keinoja, jotka vähentävät taloudemme riippuvuutta fossiilisista energiavaroista. Kansallisille CO2-päästöille asetettavat, ajan myötä tiukkenevat rajat ovat yksi keino. Nimellisesti tällä torjutaan uhkaavaa ilmastonmuutosta, mutta seurauksena on pakottava tarve energiatehokkuuden kasvattamiseen, uusiutuvien energiavarojen edistämiseen ja panostukset uusiutuvien energiantuotantomuotojen tutkimukseen. Esimerkiksi kaikki teollisuudessa työskennelleet tietävät, että tuotantolinjojen energiatehokkuudessa on vielä paljon parantamisen varaa.


Teollisuuden tehokkuus ei parane kepillä vaan porkkanalla. Kilpailu on porkkana ja surullinen tosiasia on se, että nykyisin kilpailua rajoitetaan siinä määrin, että suuryritykset voivat pärjätä markkinoilla ilman, että niiden tarvitsee olla täysin tehokkaita. Jos kilpailun annettaisiin olla armotonta, niin kuin sen tulisi olla, siinä häviäisivät ne yritykset, jotka eivät parantaisi tehokkuuttaan (myös energiatehokkuutta) äärimmäisyyksiin asti. Suuryritysten lobbaus niin sanotuissa (muka) kapitalistisissa maissa on tietenkin osaltaan vaikuttanut siihen, että valtiot ovat muuttaneet olosuhteita suuryritysten vakiintunutta asemaa suosivaksi.

CO2-päästöjen rajat eivät saa samaa aikaan, koska niiden aiheuttama ulkoinen pakote on sama kaikille yrityksille. Todennäköisesti yritykset onnistuvat vain lobbaamaan lisää helpotuksia kilpailuympäristöönsä päästörajoitusten takia, jonka seurauksena tehokkuus todennäköisesti pienenee entisestään.

Huh, näistä aiheista kyllä riittäisi kirjoitettavaa vaikka kuinka. Pitää kuitenkin mennä välillä nukkumaan...
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Jahas, taas mennään... Monesta näistä jutuista Gruntin kanssa jo kirjoiteltiinkin.

Kirjoittelen huomenissa vastineen. Sain tänään yhden osoituksen Suomen politiikan järjettömyydestä torjuntatoimien suhteen ja parempi kirjoitella huomenna pienemmässä tunnekuohussa. Alkaa olla lähellä, että saatte miusta yhden skeptikon lisää joukkoonne.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti: Alkaa olla lähellä, että saatte miusta yhden skeptikon lisää joukkoonne.


Sinähän olet skeptikko. Aivan selvästi et usko tarkkaan miettimättä ja totuutta etsimättä ylhäältä annettuun. Epäilet suuntaan ja toiseen, olet siis skeptikko.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:Jahas, taas mennään... Monesta näistä jutuista Gruntin kanssa jo kirjoiteltiinkin.


Joo, kuten jo harmittelin, valitettavasti en ehtinyt aiemmin mukaan. Vähän päällekkäisyyttäkin tietenkin tuli, kun innostuin avautumaan...

tuhelin kirjoitti:Sain tänään yhden osoituksen Suomen politiikan järjettömyydestä torjuntatoimien suhteen ja parempi kirjoitella huomenna pienemmässä tunnekuohussa. Alkaa olla lähellä, että saatte miusta yhden skeptikon lisää joukkoonne.


Tapsa vastasikin tähän jo hyvin. :) Mielenkiinnolla odotetaan, mikä tunnekuohusi aiheutti.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:Aivan selvästi et usko tarkkaan miettimättä ja totuutta etsimättä ylhäältä annettuun. Epäilet suuntaan ja toiseen, olet siis skeptikko.

Se on paremminkin tutkijan työstä perittyä tervettä lähdekritiikkiä, ei mitään muuta. Mutta myönnetään, skeptikkoihin ja uskovaisiin jako on sinällään typerää stereotyyppi-ajattelua. Minulle ilmastoskeptikko tarkoitti vielä pari kuukautta sitten mukavuudenhaluista ja asioihin perehtymätöntä kaikenkieltäjää.

pasi kirjoitti:Mielenkiinnolla odotetaan, mikä tunnekuohusi aiheutti.

Tunnekuohun sai alulle eilen ruokiksella lukemani, tänne linkittämäsi kirjoitus sosiaaliturvasta. Se kun vaikuttaa pää syvällä hyvinvointivaltion puskassa koko elämänsä eläneen kapeakatseiselta mielipidekirjoitukselta. Sitä kommentoisin, jos Uusisuomen käyttäjätunnukseni vaan suostuisi toimimaan myös blogi-puolella. Siitä miulla olisi perusteltua sanottavaa, koska perheeseeni kuuluu sekä sosiaaliturvan varassa pitkään eläneitä Suomessa syntyneitä että töissä käyviä ulkomailta aikanaan maahan muuttaneita. Vielä kun olen puolisen vuotta elänyt maassa jossa toteutetaan ihannoimaasi uusliberaalia talous- ja sosiaalipolitiikkaa, kiehahti sen lukiessani eilen ensimmäisen kerran. Tänne se keskustelu ei kuitenkaan kuulu, yritän saada käyttikset toimimaan politiikka-blogissasi.

Tästä kirjoituksesta nyt tulee mahdollisesti kakkaa niskaan joltakin suunnalta, mutta kirjoitanpa kuitenki. Eivät kyseiset ihmiset itse tätä foorumia varmaankaan lue. Olen viimeaikoina kuullut monista kriittisesti AGW:n uhkiin suhtautuvista, asioihin syvälle perehtyneistä ihmisistä. Monta tavannut henkilökohtaisestikin tai joitakin tuntenut jo pitkään, mutten tiennyt AGW kantaa. Heitä on niin geologeja, yritysten johtohenkilöitä, professoreja, AGW:n torjuntatoimia toteuttavissa ministeriöissä työskenteleviä kuin kuulemma myös ilmastotutkijoita sekä vihreitä poliitikoitakin, jotka ajavat torjuntatoimia äänestäjien toiveen mukaisesti. Eilisen työpäivän aikana näitä ilmaantui monta lisää ja usko meni ilmastopolitiikan mukaisten torjuntatoimien toteutukseen. Tällä hetkellä näyttäisi olevan niin, että ainakin osaa torjuntatoimista toteutetaan vain siksi, koska EU:ssa on asetettu joitakin keinoja kuten uusiutuvan energian osuuden prosentuaalinen kasvatus. Eri vaihtoehtojen mielekkyydellä ei ole väliä tai ilmastonmuutoksen uhkan todenperäisuudellä, vaan ainoastaan tehdyn poliittisen päätöksen toteuttamisella. Näin minulle eilen torjuntatoimia toteuttavan ministerion edustaja suoraan sanoi.

Päässäni pyörähti tuolloin ympyrä. Tästä eteenpäin siis ihan oman pienen mieleni tuotetta, asioihin syvemmän perehtymisen jälkeen kuitenkin.
1) Teoria ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta löi läpi julkisuudessa ja kouluopetuksessa Suomessa 1990-luvulla. Maailmalla se taisi(?) tapahtua Al Goren leffan myötä vasta 2000-luvulla.
2) ME ympäristöstä kiinnostuneet ihmiset huolestuimme ja ympäristöjärjestöt etunenässä vaadimme toimia
3) Vihreä politiikka saa kannatusta ja torjuntatoimet saavat taakseen poliittisia päätöksia
4) Media kiinnostui aiheesta ja tieteelliset epävarmuudet unohtuivat - ne kun eivät myy. Linkki aiheesta: http://planeetta.wordpress.com/2009/03/ ... in-huuhaa/

Mikä on seuraus? Tästä seuraa loputon,voimistuva ympyrä kohtien 2-4 ympärillä (lisää sanat 'vielä enemmän' sopivaan paikkaan kohdissa 2-4). Olen aiheeseen nyt vihdoin tutustunut ja lähtökohtanani oli todellakin, että ilmastonmuutos on todellinen uhka. Tällä hetkellä on kuitenkin huolestuttavaa seurata sitä, miten ilmastotieteellisistä konferensseista julkaistaan vain poliittiset julkilausumat ja media kirjoittaa niistäkin vain ne myyvimmät, pelottavimmat otsikot. http://eijariitta.blogit.uusisuomi.fi/2 ... mustietoa/. Kriittiset, tiedettä tarkentavat puheenvuorot tuntuvat jo aikaa sitten pudonneen kelkasta. Ei tässä mielestäni kukaan tarkoituksella vie tilannetta metsään, homma vaan pyörii näin. Joidenkin skeptikoiden väitteet, että muutamat ihmiset pyörittäisivät tätä € ja $- kuvat silmissään, on mielestäni kuitenkin täysin virheellinen. Merkittävämpien bisnesten pyörittäjät kyllä tästä pitävät huolen. Mistään salaliitoista ei siis ole kyse. Ilmastopolitiikassa toteutetaan jo tehtyjä päätöksiä, joita myös äänestäjät median kirjoitusten perusteella kannattavat. Olisi poliittinen itsemurha jättää toimet tekemättä, jos tiedemaailmasta ei tihku julkisuuteen muuta tietoa. Kun puolestaan median ja tutkijoiden välillä on jo perustavanlaatuinen kielimuuri, ympyrä jatkaa vain pyörimistään. Jos ilmastotieteessä päädytään lähivuosina siihen, että vielä hyvin epävarmat, erilaiset palautekytkennät kumoavat nyt oletetun kasvihuonekaasujen vaikutuksen, on petetyksi tulemisen tunne varmasti päällimmäisin monilla. Minulla se on päällimmäisin juuri nyt. On todennäköistä, että siinä samalla menee ihmisiltä halu muihin ympäristöongelmiin reagoimiseen. Paino jälleen sanalla jos, palautekytkentöjen epävarmuudet kun ovat IPCC:n raporteissakin mainittu suuriksi. Aika näyttää.

Jospa seuraavassa viestissä vaikka pääsisin jo viestiketjun varsinaiseen aiheeseen, eli energiajärjestelmien muutostarpeeseen ja vastauksiin Pasin kirjoitukseen.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:Sitä kommentoisin, jos Uusisuomen käyttäjätunnukseni vaan suostuisi toimimaan myös blogi-puolella.


Usarin blogipalveluun pitää rekisteröityä erikseen, varsinaisen lehden juttujen kommentointiin käytettävät tunnukset eivät käy.

tuhelin kirjoitti:Joidenkin skeptikoiden väitteet, että muutamat ihmiset pyörittäisivät tätä € ja $- kuvat silmissään, on mielestäni kuitenkin täysin virheellinen. Merkittävämpien bisnesten pyörittäjät kyllä tästä pitävät huolen. Mistään salaliitoista ei siis ole kyse.


Samaa mieltä, kyse ei ole salaliitosta, vaikka ymmärrän kyllä, miksi se joidenkin mielestä sellaiselta voi vaikuttaa. Kun useiden toisistaan sinänsä riippumattomien tahojen tavoitteet käyvät yksiin ja jokainen ajaa asiaa eteenpäin omalla tahollaan, ulkopuolisesta voi luonnollisesti näyttää siltä, että kulissienkin takana on jotain peliä.

AGW-asiassa voidaankin erottaa selvästi ainakin viisi eri tahoryhmää, joilla on eri motiivit, mutta sama keppihevonen:

  • Poliitikot - Koska yleinen mielipide pitää ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta uhkana, jokaiselle poliitikolle ja puolueelle on hyödyksi näyttää siltä, että taistelee sitä vastaan. Tällöin tehdään asioita ja päätöksiä, joita voidaan sanoa ilmastonmuutoksen vastaisiksi, vaikka todellisuudessa niillä ei olisi mitään vaikutusta. Myös vanhoja tavoitteita voidaan ajaa perustelemalla niitä ilmastonmuutoksella, puhuttiin sitten ydinvoimasta, tekoaltaista tai sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta.
  • Media - Huonot uutiset myyvät, hyvät eivät myy (ellei sitten kyse ole jonkun julkkiksen iloisesta perhetapahtumasta). Luonnonmullistukset ovat ihmiskunnan vanhimpia vihollisia, niitä jokainen osaa pelätä. Jokaiselle toimittajalle on eduksi osata kirjoittaa uskottavia katastrofiuutisia. Jokaiselle medialle on eduksi julkaista niitä, varsinkin kun tiedemaailman konsensus mahdollistaa sen, että mediat eivät voi olla asiassa väärässä.
  • Energiayritykset - Tehdyt ja suunnitellut poliittiset toimenpiteet ovat tehneet hypestä kannattavaa energiayrityksille. Päästökauppa on onnistunut vain lisäämään yritysten voittoja. Etanolilla hyvin vähän laimennettua bensiiniä menee ilmeisen hyvin kaupaksi, ja ostajatkin saavat hyvän mielen. Windfall-verotuskaan tuskin voittoja leikkaa, vaikka vähentääkin kannustimia päästöttömältä energialta, sillä sekin voidaan siirtää suoraan hintoihin.
  • Muut yritykset - Viherpesu myy tuotteita entistä paremmin, kiitos ilmastonmuutoksen. Viherpesu on mukana luomassa mielikuvia.
  • Ympäristöjärjestöt - Ilmastonmuutoksen uhka on lisännyt ympäristöjärjestöjen painoarvoa politiikassa sekä niiden näkyvyyttä mediassa, jolloin niiden mahdollisuus edistää myös oikeita ympäristöongelmia on parantunut. Se on sinänsä hyvä, mutta minusta näyttää siltä, että tämä mahdollisuus hukataan laittamalla kaikki liikenevät munat ilmastonmuutoskoriin.

Lisäksi yksi keskeinen stakeholder ovat tietenkin ilmastotutkijat. En kuitenkaan halua uskoa heidän vilpillisyyteensä, vaan suurin osa heistä toiminee rehellisesti, myös ne epävarmuudet muistaen, kuten IPCC:nkin raportit osoittavat poliittisia yhteenvetoja lukuunottamatta. Esimerkiksi jonkun Jim Hansenin kohdalla voidaankin sitten miettiä, onko hän enemmän tutkija vai poliitikko. On tietysti niinkin, että tiedemaailman rahoituksen politisoituminen on voinut synnyttää epäterveitä kannustimia myös tiedeyhteisön sisälle.

tuhelin kirjoitti:On todennäköistä, että siinä samalla menee ihmisiltä halu muihin ympäristöongelmiin reagoimiseen.


Tästä blowbackista olen yrittänyt itsekin jo pitkään varoitella.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Straw Man
Viestit: 210
Liittynyt: 17.02.2009, 15:57:28

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Straw Man »

pasi kirjoitti:
tuhelin kirjoitti:On todennäköistä, että siinä samalla menee ihmisiltä halu muihin ympäristöongelmiin reagoimiseen.


Tästä blowbackista olen yrittänyt itsekin jo pitkään varoitella.


Niinpä. Uutisissa on nykyään _ihan kaikki_ ympäristöuhkat yhdistetään ilmastonmuutokseen. Esim. Ilmastonmuutos ja Itämeren saastuminen...

Hiilidioksidista, tuosta elämän ylläpidon mahdollistavasta, viattomasta kaasusta, yritetään tehdä ympäristölle vaarallinen / myrkyllinen saaste.

Toinen, mielestäni merkittävä asia on se, että kun totuus paljastuu, ihmisten luottamus tieteeseen yleensä saa vakavan kolauksen.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

pasi kirjoitti:
[*]Energiayritykset - Tehdyt ja suunnitellut poliittiset toimenpiteet ovat tehneet hypestä kannattavaa energiayrityksille. Päästökauppa on onnistunut vain lisäämään yritysten voittoja. Etanolilla hyvin vähän laimennettua bensiiniä menee ilmeisen hyvin kaupaksi, ja ostajatkin saavat hyvän mielen. Windfall-verotuskaan tuskin voittoja leikkaa, vaikka vähentääkin kannustimia päästöttömältä energialta, sillä sekin voidaan siirtää suoraan hintoihin.[/*]


Saas nähdä paljastuuko jonkinmoinen lehmänkauppa akselilla kepu<=>kok, vai jääkö se salaisuudeksi? Pekkaroijan ajama windfall-verohan on tarkoitettu tukemaan kepun suosimia biopolttoaineita. Saahan siinä typerät tuulimyllytkin osansa. Kumma, että tästä kepun "iltalypsystä" ei julkisuudessa näy mitään.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Jonkinlaista henk.koht.historiaa tämäkin, mutta taidan olla ensimmäistä kertaa täysin samaa mieltä Pasi kanssasi viimeisimmästä kirjoituksestasi.

Mistä päästäänkin siihen aikaisempaan kirjoitukseen, mistä niitä eroavaisuuksia jo reilummin löytyykin. Ehkä yo. viesteistäni voi päätellä, että kärkkäimmät osin AGW:n uhkaan perustuvat ajatukseni energiajärjestelmän muutostarpeelle eivät ole juuri nyt päällimmäisinä mielessä. Mutta erimielisyyksiä silti riittää:

pasi kirjoitti:[O]n totta, että nykyisin hyödynnettävissä olevat raakaöljyvarat loppuvat joskus, mutta pelkästään sillä perusteella olisi varsin tyhmää leikata rajusti öljyn käyttöä jo nyt valtioiden pakkokeinoilla. Miksi? Siksi, että emme mitenkään voi etukäteen tietää, mitä korvaavia tai täydentäviä teknologioita tulevaisuudessa tulee.

Käyttökelpoista öljyä tehdään jo pienimuotoisesti levien avulla. Korkealaatuista öljyä tehdään jo hieman isommassa mittakaavassa käytetyistä autonrenkaista. On esitetty epäilyjä, että raakaöljy ei ole fossiilista alkuperää vaan tihkunut nykyisin porattavalle syvyydelle syvemmältä maankuoresta muodostuttuaan siellä epäorgaanisista aineista valtavassa paineessa. Tämä on todistettu mahdolliseksi laboratoriokokein. Jos teoria pitää paikkansa ja etsintä- sekä porausteknologiat kehittyvät tulevaisuudessa, syvemmältä voi löytyä moninkertaiset määrät hyödynnettävää raakaöljyä.


En ymmärrä, miksi nyt käyttöön otettavat, muut kuin fossiilisiin polttoaineisiin perustuvat energianjärjestelmät olisivat pois tulevaisuuden taloudellisesti kilpailukykyisiltä teknologioilta. Siirtymää öljystä muihin tekniikoihin on syytä jatkaa ja kustannustehokkaimmat vaihtoehtoiset teknologiat toteuttaa jo nyt energiantuotannossa. Liikenteen puolella kilpailukykyisiä öljyn korvaajia ei tosin vielä ole, joten siellä ostopäätöksiä tulisi ohjata pienempikulutuksisten autojen suuntaan - kuten nyt on tapahtunutkin. Metsäteollisuuteen integroidun Fischer-Tropsch dieselin tuotanto biomassasta vaikuttaa tällä hetkellä mielenkiintoisimmalta. Sen on arvioitu riittävän kattamaan n. 10% liikenteen tämän hetken energiankulutuksesta. Kustannuksista ei tosin ole vielä minulla tietoa, pitääkin kaivella. Edelleen kuitenkin painottaisin kykyä kattaaa päivittäimen öljyntarve, taloudellisista syistä - ei niinkään miettiä mistä voidaan vielä mahdollisesti saada lisää öljyä, tuntemattomilla tuotantokapasiteeteilla ja -kustannuksilla. Tulevaisuuden tekniikat voivat tulla liian myöhään ja tarvetta pitäisi pystyä pienentämään jo nyt mahdollisuuksien mukaan.

pasi kirjoitti:Päästökaupalla ja muilla toimenpiteillä ei niukkuutta saada aikaan, vaan kuten muistaakseni sanoit itsekin, niillä pyritään ohjaamaan päästövähennykset sinne, missä se on edullisinta. Päästöjen vähenemisestä ei ole kuitenkaan mitään takeita.

Kirjoitan sen päästörajoituksia ja päästökauppaa selventävän tekstin vielä lähiaikoina, niin paljon termit menevät sekaisin. Eli eihän sekoiteta kansainvälisin sopimuksin toteutettavia, vuosi vuodelta kiristyviä päästörajoituksia ja päästökauppaa. Sopimuksin tehtävillä päästökatoilla ("cap") nimenomaan saadaan niukkuus aikaan ja päästövähenemiä aikaan. Tällä on näitä tässä ketjussa allekirjoittamiani vaikutuksia jos sopimukset ovat globaalisti sitovia. Päästökauppa ("trade") on vain mekanismi, millä osapuolet ohjaavat vuosittaiset päästövähenemät tehtäväksi edullisimmassa paikassa. Cap'n'trade -järjestelmään kuuluu siis nuo kaksi osa-aluetta.

pasi kirjoitti:Toisekseen, koska teknologia ei ole vielä kehittynyt siten, että taloudellisesti kilpailukykyisiä vaihtoehtoja fossiilisille polttoaineille olisi olemassa, niin mistä poliitikot tietävät, mistä teknologiapoluista sellaisia lopulta muodostuu? Varsinkin kun kaikkia relevantteja teknologiapolkuja ei välttämättä ole vielä edes löydetty. Kysymys on oleellinen siksi, että fossiilisten käytön rajoittamista pyritään kompensoimaan vaihtoehtoisilla energianlähteillä, kuten tuulivoimalla, aurinkovoimalla ja bioenergialla. Mikään näistä ei ole niin kannattavaa kuin fossiiliset polttoaineet, joten niiden yleistyminen vaatii mittavia valtioiden tukitoimia.

Sain kollegaltani luvan käyttää hänen koostamia tietoja eri energiantuotantovaihtoehtojen kustannuksista. Laitan niitä lähipäivinä kun keksin miten ne saan tänne selkeimmin näkyville. Investointi fossiilisia polttoaineita käyttäviin, uusiin energialaitoksiinkaan ei ole tällä hetkellä kannattavaa Suomessa - kärjistäen vain ydin- ja vesivoima on. Uusiutuvat energialähteet eivät ole enää kaukana fossiilisten kustannuksista. Käppyröitä laitan toivottavasti huomenissa niin ei tarvitse mutu-pohjalta keskustella.

pasi kirjoitti:[K]un kansalaisia verotetaan (päästökauppa voidaan tässä yhteydessä lukea veronomaiseksi kuluksi) fossiilisten polttoaineiden käytöstä, jotta voidaan tukea vaihtoehtoisia energianlähteitä, niin vaihtoehtoisia energianlähteitä todellakin ryhdytään käyttämään enemmän.

...ja kuluttajat alkavat suosia energiatehokkaampia tuotteita ja teollisuus panostaa energiansäästöinvestointeihin. Tässä on tosin se ongelma, että köyhin kansanosa kärsii kehityksestä suhteessa eniten.

pasi kirjoitti:Jonkin lukemani arvion mukaan muistaakseni esimerkiksi tuulivoima työllistää tuotettua kWh kohti 7 kertaa enemmän kuin öljy. Jos siis siirryttäisiin puhtaasta öljytaloudesta puhtaaseen tuulivoimatalouteen, jossa energiankulutus säilyisi samana, niin energiantuotanto työllistäisi 7 kertaa enemmän ihmisiä kuin aiemmin. Näistä seitsemästä kuusi teki aiemmin jotain muuta. Osa oli ehkä työttömänä, mutta tuskinpa kaikki. Yhteiskunta siis menettää näiden aiemmin muuta työtä tehneiden työpanoksen saadakseen saman verran energiaa kuin aiemmin. Talous laskee ja hyvinvointi vähenee.

Kansantaloustieteestä tahtoisin tietää enemmän. Tarkemmin teoriaa tuntematta kuulostaa kuitenkin erikoiselta se, että työllistävä vaikutus kotimaassa olisi jotenkin ei-haluttu asia. Varsinkin kun polttoaineesta (öljystä) ei makseta ulkomaille vaan raha jää kiertoon maan sisälle. Kotimaassa työllistävällä vaikutuksellahan nimenomaan esimerkiksi turpeen ja metsäbiomassan energiakäyttöä halutaan edistää. Perustelet varmaankin kantaasi vielä. Ymmärrän kyllä että kaiken öljyn korvaaminen tuulivoimalla oli kärjistys, sen mahdottomuuteen en puutu.

pasi kirjoitti:Kolmanneksi, jos poliitikot haluavat ajaa jotain tiettyjä tavoitteita (A) joistakin tietyistä syistä (B), heidän tulisi kertoa kansalaisille tavoitteet (A) sekä syyt (B) saadakseen kansan ymmärtämään asian ja hyväksymään toimenpiteet. Jos he sen sijaan kertovat kansalle ajavansa toisia tavoitteita (X) joistain toisista syistä (Y), vaikka todellinen tavoite on edelleen se (A), niin eivätkö poliitikot silloin syyllisty mitä suurimmassa määrin valehteluun? Jos ilmastonmuutoshysterisoinnin taustalla olisi siis todellisuudessa huoli raaka-aineiden riittävyydestä, niin eivätkö ilmastohysteerikot tällöin valehtele?

Syytä tälle (A):n ja (X):n argumennoinnille ainoastaan (A):lla olen itsekin alkanut pohdiskella. Varsinkin jos (A):han liittyy vielä epävarmuuksia kun taas (X):ään selvää faktaa. Hemmetin hyvä kysymys, en todellakaan tiedä miksi näin on.

pasi kirjoitti:Teollisuuden tehokkuus ei parane kepillä vaan porkkanalla. Kilpailu on porkkana ja surullinen tosiasia on se, että nykyisin kilpailua rajoitetaan siinä määrin, että suuryritykset voivat pärjätä markkinoilla ilman, että niiden tarvitsee olla täysin tehokkaita. Jos kilpailun annettaisiin olla armotonta, niin kuin sen tulisi olla, siinä häviäisivät ne yritykset, jotka eivät parantaisi tehokkuuttaan (myös energiatehokkuutta) äärimmäisyyksiin asti. Suuryritysten lobbaus niin sanotuissa (muka) kapitalistisissa maissa on tietenkin osaltaan vaikuttanut siihen, että valtiot ovat muuttaneet olosuhteita suuryritysten vakiintunutta asemaa suosivaksi.

Niin, siinä karsittaisiin myös viimeiseen viritetyn tehokkuuden nimissä myös työntekijöiden määrässä - ainakin täällä kalliin työvoiman maissa. Kriitikoiden huutelemaa "hiilivuotoa" tapahtuu ihan ilman päästöleikkauksiakin, kuten aiempi metsäteollisuuden esimerkkini osoitti.

Ja kyllä on todettava, että cap'n'trade -järjestelmän ensisijainen tavoite on kasvihuonekaasupäästöjen vähentäminen, AGW mielessä. Välillisesti vasta seuraavat nämä energiatehokkuuden kasvu, energiajärjestelmien uusiminen ja panokset tulevaisuuden teknologian tutkimukseen. Ja negatiiviset vaikutukset, mitä joku voisi tässä vastapainoksi listata. Hiilivuoto ei sellainen ole, jos globaali sopimus tulee voimaan.

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1129
Liittynyt: 15.07.2007, 13:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja pasi »

tuhelin kirjoitti:En ymmärrä, miksi nyt käyttöön otettavat, muut kuin fossiilisiin polttoaineisiin perustuvat energianjärjestelmät olisivat pois tulevaisuuden taloudellisesti kilpailukykyisiltä teknologioilta. Siirtymää öljystä muihin tekniikoihin on syytä jatkaa ja kustannustehokkaimmat vaihtoehtoiset teknologiat toteuttaa jo nyt energiantuotannossa.


Eivät ne ole sananmukaisesti pois, mutta ne voivat olla virhe- tai hukkainvestointeja. Tällä hetkellä on tiedossa vain se, että vaihtoehtoiset teknologiat eivät ole kilpailukykyisiä nykyisten energialähteiden kanssa (eiväthän ne muuten olisi "vaihtoehtoisia" vaan täysimittaisesti käytössä).

Jos jossain vaiheessa tulevaisuudessa esimerkiksi tuuli- tai aurinkoenergiasta kehittyy kilpailukykyistä teknologiaa, niin se ei muuta tänä päivänä käyttöönotettuja laitoksia kilpailukykyisiksi tai kannattaviksi, vaan ne ovat jo vanhentunutta teknologiaa. Jos taas teknologista läpimurtoa ei kaikesta panostuksesta huolimatta synny näillä aloilla, niin tänään käyttöönotetut laitokset ovat edelleen kilpailukyvyttömiä ja kannattamattomia ilman tukia. Jos taas teknologinen läpimurto tapahtuu jossain aivan villissä teknologiassa, josta nyt ei ole aavistustakaan tai jota ei jostain muusta syystä tueta käyttöönotettavaksi, niin sekään ei vaikuta myönteisesti nykyisin käyttöönotettavien tuuli- ja aurinkovoimalaitosten kannattavuuteen.

Kävi siis tulevaisuudessa teknologiankehityksen saralla miten tahansa, nykyisin tukipolitiikalla, päästökauppamekanismeilla ja muilla toimilla käyttöönotettavat vaihtoehtoiset energianlähteet ovat ja pysyvät kannattamattomina ilman näitä tukitoimia. Pahimmassa tapauksessa uusia energialaitoksia joudutaan rakentamaan tiheään teknologian kehittyessä. Tällöin menee hukkaan paitsi rahaa ja työtä, myös raaka-aineita.

tuhelin kirjoitti:Edelleen kuitenkin painottaisin kykyä kattaaa päivittäimen öljyntarve, taloudellisista syistä - ei niinkään miettiä mistä voidaan vielä mahdollisesti saada lisää öljyä, tuntemattomilla tuotantokapasiteeteilla ja -kustannuksilla. Tulevaisuuden tekniikat voivat tulla liian myöhään ja tarvetta pitäisi pystyä pienentämään jo nyt mahdollisuuksien mukaan.


Kyllä, öljyn riittävyys on tärkeää. Sitä kannattaa säästää ja sitä kannattaa etsiä lisää. Mutta se on edelleen aivan eri asia kuin ilmastodebatti. Jos öljyn riittävyys on pääasia, keskustellaan sitten korkeimmalla poliittisella tasolla öljyn riittävyydestä eikä puhuta höpöjuttuja ilmastosta.

tuhelin kirjoitti:Kirjoitan sen päästörajoituksia ja päästökauppaa selventävän tekstin vielä lähiaikoina, niin paljon termit menevät sekaisin. Eli eihän sekoiteta kansainvälisin sopimuksin toteutettavia, vuosi vuodelta kiristyviä päästörajoituksia ja päästökauppaa. Sopimuksin tehtävillä päästökatoilla ("cap") nimenomaan saadaan niukkuus aikaan ja päästövähenemiä aikaan. Tällä on näitä tässä ketjussa allekirjoittamiani vaikutuksia jos sopimukset ovat globaalisti sitovia. Päästökauppa ("trade") on vain mekanismi, millä osapuolet ohjaavat vuosittaiset päästövähenemät tehtäväksi edullisimmassa paikassa. Cap'n'trade -järjestelmään kuuluu siis nuo kaksi osa-aluetta.


Okei, tämä selvennys terminologiaan on ihan paikallaan. Samassa yhteydessä kannattaa mainita tietysti se, kuten myöhempänä mainitsetkin, että cap toimii vain, jos se on voimassa kaikkialla.

tuhelin kirjoitti:Sain kollegaltani luvan käyttää hänen koostamia tietoja eri energiantuotantovaihtoehtojen kustannuksista. Laitan niitä lähipäivinä kun keksin miten ne saan tänne selkeimmin näkyville. Investointi fossiilisia polttoaineita käyttäviin, uusiin energialaitoksiinkaan ei ole tällä hetkellä kannattavaa Suomessa - kärjistäen vain ydin- ja vesivoima on. Uusiutuvat energialähteet eivät ole enää kaukana fossiilisten kustannuksista. Käppyröitä laitan toivottavasti huomenissa niin ei tarvitse mutu-pohjalta keskustella.


Kuulostaa kiinnostavalta! Toivottavasti kustannukset on eritelty tarkasti, sillä minua kovasti sellaiset erittelyt kiinnostavat.

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:[K]un kansalaisia verotetaan (päästökauppa voidaan tässä yhteydessä lukea veronomaiseksi kuluksi) fossiilisten polttoaineiden käytöstä, jotta voidaan tukea vaihtoehtoisia energianlähteitä, niin vaihtoehtoisia energianlähteitä todellakin ryhdytään käyttämään enemmän.

...ja kuluttajat alkavat suosia energiatehokkaampia tuotteita ja teollisuus panostaa energiansäästöinvestointeihin. Tässä on tosin se ongelma, että köyhin kansanosa kärsii kehityksestä suhteessa eniten.


Ja kun kuluttajat alkavat suosia energiatehokkaampia tuotteita kuten ulkomailta tuotuja vihanneksia talvella, niin viisaat päättäjämme vastaavat lisäämällä maatalouden tukia. Muutenkin minusta on aika epäoikeudenmukaista kyykyttää köyhiä, varsinkin kun ei tiedetä, onko siitä mitään hyötyä.

tuhelin kirjoitti:
pasi kirjoitti:Jonkin lukemani arvion mukaan muistaakseni esimerkiksi tuulivoima työllistää tuotettua kWh kohti 7 kertaa enemmän kuin öljy. Jos siis siirryttäisiin puhtaasta öljytaloudesta puhtaaseen tuulivoimatalouteen, jossa energiankulutus säilyisi samana, niin energiantuotanto työllistäisi 7 kertaa enemmän ihmisiä kuin aiemmin. Näistä seitsemästä kuusi teki aiemmin jotain muuta. Osa oli ehkä työttömänä, mutta tuskinpa kaikki. Yhteiskunta siis menettää näiden aiemmin muuta työtä tehneiden työpanoksen saadakseen saman verran energiaa kuin aiemmin. Talous laskee ja hyvinvointi vähenee.

Kansantaloustieteestä tahtoisin tietää enemmän. Tarkemmin teoriaa tuntematta kuulostaa kuitenkin erikoiselta se, että työllistävä vaikutus kotimaassa olisi jotenkin ei-haluttu asia. Varsinkin kun polttoaineesta (öljystä) ei makseta ulkomaille vaan raha jää kiertoon maan sisälle. Kotimaassa työllistävällä vaikutuksellahan nimenomaan esimerkiksi turpeen ja metsäbiomassan energiakäyttöä halutaan edistää. Perustelet varmaankin kantaasi vielä. Ymmärrän kyllä että kaiken öljyn korvaaminen tuulivoimalla oli kärjistys, sen mahdottomuuteen en puutu.


Perustellaan sitten, oikein erikoisvahvan rautalangan kera. :-)

Oletetaan, että yhteiskunta koostuu kymmenestä ihmisestä ja heidän hyvinvointinsa koostuu heidän tuottamastaan energiasta sekä heidän tuottamistaan villapaidoista. Jokainen ihminen tuottaa tiettynä ajanjaksona viisi villapaitaa. Yksi ihminen tuottaa kaiken yhteiskunnan tarvitseman energian. Yhteiskunnassa siis tuotetaan lähtötilanteessa riittävästi energiaa sekä 9 x 5 = 45 villapaitaa. (Nämä kaverit ovat siitä hassuja, että tykkäävät pitää pelkästään villapaitoja, joskus useampaakin, ja vaihtaa niitä usein.)

Sitten keksitäänkin, että energia on tuotettava toisella menetelmällä, jonka tuottamiseen tarvitaankin kokonaista seitsemän ihmisen työpanos. Kaikki ovat samaa mieltä, koska muuten pelätään tapahtuvan kamalia juttuja, joten näin tehdään. Lopputilanteessa siis tuotetaan edelleen riittävästi energiaa yhteiskunnan tarpeisiin, mutta enää vain 3 x 5 = 15 villapaitaa. Jos vielä oletetaan, että tämän omituisen yhteiskunnan energiankäyttö vastaa 15 villapaidasta saatavaa hyvinvointia, niin yhteiskunnan kokonaishyvinvointi on nyt pudonnut neljännekseen (15hv[v] / (45hv[v] + 15hv[e])) alkuperäisestä.

Lopputuloksen järkevyyteen liittyy oikeastaan kolme skenaariota:

- Jos alkuperäisen energianlähteen muodostama uhka ei ollut todellinen, 75% kokonaishyvinvoinnista menetettiin turhaan. Toimenpide voidaan perua myöhemmin, mutta tällä välin on kärsitty vakavasta villapaitapulasta.
- Jos uhka taas oli todellinen, mutta sen toteutuminen olisi alentanut kokonaishyvinvointia vähemmän kuin 75%, niin toimenpiteen tekeminen oli huono vaihtoehto. Ideaalitilanteessa se olisi toteutettu osittain, jos mahdollista. Osittainen peruminen voi olla mahdollista, mutta tällä välin on kärsitty aiheetta liiallisesta villapaitapulasta.
- Jos uhka oli todellinen ja sen toteutuminen olisi pudottanut kokonaishyvinvointia vähintään 75%, toimenpide oli täysin perusteltu. Villapaitapulan kanssa täytyy vain elää.

Siinä. Luvut ovat kärjistettyjä, mutta niin pitääkin, kun ryhdytään rautalangan kanssa leikkimään. Toivottavasti tästä oli apua. :-)

tuhelin kirjoitti:Syytä tälle (A):n ja (X):n argumennoinnille ainoastaan (A):lla olen itsekin alkanut pohdiskella. Varsinkin jos (A):han liittyy vielä epävarmuuksia kun taas (X):ään selvää faktaa. Hemmetin hyvä kysymys, en todellakaan tiedä miksi näin on.


Onhan se nyt selvä kuin pläkki. Poliitikot uskovat tällöin saavansa (X):n helpommin toteutettua kuin argumentoimalla pelkästään sen puolesta. He saattavat jopa epäillä, että kansa ei koskaan hyväksy (X):ää itseään, jos sitä ei ujuteta läpi jonkin toisen asian (A) varjolla. Se on epärehellistä, mutta eipä kai se haittaa, sillä kyllähän poliitikot Tietävät Paremmin (TM) kuin kansa. Onhan se jo nähty, täysin virheettömiähän ja täydellisiähän he ovat. :?

tuhelin kirjoitti:Niin, siinä karsittaisiin myös viimeiseen viritetyn tehokkuuden nimissä myös työntekijöiden määrässä - ainakin täällä kalliin työvoiman maissa. Kriitikoiden huutelemaa "hiilivuotoa" tapahtuu ihan ilman päästöleikkauksiakin, kuten aiempi metsäteollisuuden esimerkkini osoitti.


Jos markkinoiden annettaisiin toimia, kustannukset tasoittuisivat luonnostaan globaalilla tasolla, myös työvoiman osalta. Tällöin eri asioita tuotettaisiin siellä, missä se on luonnon olosuhteiden puolesta kannattavinta (halvinta, tehokkainta ja vähiten haitallista). Tämä olisi sekä kokonaishyvinvoinnin että ympäristön kannalta ideaalisin kuviteltavissa oleva tilanne.

tuhelin kirjoitti:Ja kyllä on todettava, että cap'n'trade -järjestelmän ensisijainen tavoite on kasvihuonekaasupäästöjen vähentäminen, AGW mielessä. Välillisesti vasta seuraavat nämä energiatehokkuuden kasvu, energiajärjestelmien uusiminen ja panokset tulevaisuuden teknologian tutkimukseen. Ja negatiiviset vaikutukset, mitä joku voisi tässä vastapainoksi listata. Hiilivuoto ei sellainen ole, jos globaali sopimus tulee voimaan.


Globaalin sopimuksen varaan ei voida laskea yhtään mitään. Sitä ei ole eikä sitä tule. Esimerkiksi Intiaa ja Kiinaa ei saada mukaan kuin aivan valtavilla lehmänkaupoilla, jotka taas käyvät länsimaiden kansalaisille niin kalliiksi, että kannatus täällä voi laskea rajustikin. Nuo mainitsemasi välilliset tavoitteet puolestaan toteutuisivat itsekseenkin, jos vain annettaisiin. Kilpailu pakottaa energiatehokkuuteen ja energiajärjestelmien uusimiseen liiketaloudellisesti kannattavassa tahdissa. Uusia teknologioita puolestaan tutkitaan jatkuvasti jo nyt ja panostukset tulevat vain kasvamaan, kun halvat energianlähteet vähenevät.
Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

pasi kirjoitti:Kävi siis tulevaisuudessa teknologiankehityksen saralla miten tahansa, nykyisin tukipolitiikalla, päästökauppamekanismeilla ja muilla toimilla käyttöönotettavat vaihtoehtoiset energianlähteet ovat ja pysyvät kannattamattomina ilman näitä tukitoimia. Pahimmassa tapauksessa uusia energialaitoksia joudutaan rakentamaan tiheään teknologian kehittyessä. Tällöin menee hukkaan paitsi rahaa ja työtä, myös raaka-aineita.


Olet oikeassa, investoinnin kustannukset pysyvät samoina ja tulevaisuuden teknologiakehitykset eivät tee niistä yhtään kannattavampia. Pätee esimerkiksi tuulivoimaloille varsin hyvin, polttoaine kun on ilmaista. Mutta, energiasta maksettava hinta muuttuu ja nyt kiikun kaakun kannattava voikin olla markkinahintojen noustessa kannattava investointi tulevaisuudessa. Ei tietenkään yhtään sen halvempi kuin nyt edullisempi vaihtoehto. Toinen mutta. Fossiilisten polttoaineiden ja biopolttoaineiden kannattavuuteen vaikuttaa huomattavasti enemmän polttoaineen hinta, mikä voi tehdä nyt kannattavasta öljyvoimalasta viiden vuoden päästä täysin kannattamattoman, jos öljyn hinta jatkaa nousuaan. Sähkön hinnan muodostumisesta Pohjoismaissa hieman tuonnempana. Lisäksi nykyisin myös voimalaitosten rakennuksessa käytettyjä raaka-aineita on helppo kierrättää, joten ei niitä siinä mielessä tuhlata. Rahaa ja työtä voi tosin mennä hukkaan.

pasi kirjoitti:Kyllä, öljyn riittävyys on tärkeää. Sitä kannattaa säästää ja sitä kannattaa etsiä lisää. Mutta se on edelleen aivan eri asia kuin ilmastodebatti. Jos öljyn riittävyys on pääasia, keskustellaan sitten korkeimmalla poliittisella tasolla öljyn riittävyydestä eikä puhuta höpöjuttuja ilmastosta.

Olet oikeassa.

pasi kirjoitti:Perustellaan sitten, oikein erikoisvahvan rautalangan kera. [...] Luvut ovat kärjistettyjä, mutta niin pitääkin, kun ryhdytään rautalangan kanssa leikkimään.

Pasi rautalankaleikkisi ovat kyllä hauskaa luettavaa, mutta todellisen asian kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Kun kärjistetään ja käytetään vääriä lukuja, saadaan metsään meneviä johtopäätöksiä. Hauskaa on, mutta keskustelu ei etene pätkääkään. (Foorumin ilmastoskeptikoille voisi jopa oletuksiin perustuvien mallien perusteella tehtävistä vääristä johtopäätöksistä herätä hassunhauska analogia :D ) Kun energiantuotanto ei todellisuudessa vaadi noin merkittävää määrää työvoimaa, ei se myöskään ole viemässä vientialoilta työntekijöitä "turhiin" hommiin. Kansantaloustieteen mutu-oppimääräni on se, että kansantaloudelle on haitaksi kaikki rahavirrat pois maasta ja hyväksi kaikki maahan tulevat rahavirrat. Maan sisällä pyörivä raha ei mutu-tuntumalta ilmeisestikään tätä tasetta heilauta kumpaankaan suuntaan. Mutta sillä on suurtakin merkitystä hyvinvoinnille, tekevätkö kansalaiset töitä vai ovatko työkkärin jonossa. Rautalanka-mallisi unohtaa sen, ettei meillä Suomessa ole omia fossiilisia luonnonvaroja ja siksi polttoaineista täytyy maksaa. Mielummin 7 jamppaa tekemään meille energiaa kuin kahdeksan jampan palkkaa vastaava rahasumma ulkomailta ostettuun polttoaineeseen, vaikkapa kivihiileen - saman energiamäärän tuottamiseksi. No, siinä tuli taas mutu-lukuja energian hinnasta, mutta kohta tulee ihan oikeitakin.

Kävin kommentoimassa myös toista mutu-tietoon pohjaavaa rautalankamalliasi, jos sosiaaliturva-asiat kiinnostavat: http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/03 ... omuksilla/

pasi kirjoitti:Jos markkinoiden annettaisiin toimia, kustannukset tasoittuisivat luonnostaan globaalilla tasolla, myös työvoiman osalta. Tällöin eri asioita tuotettaisiin siellä, missä se on luonnon olosuhteiden puolesta kannattavinta (halvinta, tehokkainta ja vähiten haitallista). Tämä olisi sekä kokonaishyvinvoinnin että ympäristön kannalta ideaalisin kuviteltavissa oleva tilanne.

Tekstit alkavat vaan pidentyä ja jutut harhailla alkuperäisestä vaikka mihin, mutta kommentoinpa nyt silti tätäkin. Sori vaan, jos joku vielä jaksaa yrittää seurata keskustelua vierestä ja homma lipsuu vaikka mihin alkuperäisen asian kannalta epäolennaisuuksiin. Tässä on kuitenkin osoitus siitä, ettei "vapaa globaali markkinatalous" olekaan vapaa sellainen. Vaan ainoastaan vahvojen talouksien ohjailema, omaa hyötyä palveleva. Nyt ollaan länsimaissa pulassa, kun Aasian jätit ovatkin nousseet vahvojen talouksien joukkoon. Globaalin hyvinvoinnin lisääminen ja muut korulauseet ovat melkoista scheissea siihen liittyen.

pasi kirjoitti:Globaalin sopimuksen varaan ei voida laskea yhtään mitään. Sitä ei ole eikä sitä tule. Esimerkiksi Intiaa ja Kiinaa ei saada mukaan kuin aivan valtavilla lehmänkaupoilla, jotka taas käyvät länsimaiden kansalaisille niin kalliiksi, että kannatus täällä voi laskea rajustikin.

Jos näin todella käy, toivon hartaasti että ilmastoskeptikot ovat olleet oikeassa AGW:n suhteen.

pasi kirjoitti:
tuhelin kirjoitti:tuhelin kirjoitti:
Sain kollegaltani luvan käyttää hänen koostamia tietoja eri energiantuotantovaihtoehtojen kustannuksista. Laitan niitä lähipäivinä kun keksin miten ne saan tänne selkeimmin näkyville. Investointi fossiilisia polttoaineita käyttäviin, uusiin energialaitoksiinkaan ei ole tällä hetkellä kannattavaa Suomessa - kärjistäen vain ydin- ja vesivoima on. Uusiutuvat energialähteet eivät ole enää kaukana fossiilisten kustannuksista. Käppyröitä laitan toivottavasti huomenissa niin ei tarvitse mutu-pohjalta keskustella.


Kuulostaa kiinnostavalta! Toivottavasti kustannukset on eritelty tarkasti, sillä minua kovasti sellaiset erittelyt kiinnostavat.


En oikein hallitse tämän foorumin käyttöä, katsotaan miten kuvien liittäminen onnistuu. Laitan seuraavaan viestiin lupaamiani kuvia ja hiukan asiaa energiataloudesta.
Viimeksi muokannut tuhelin, 02.04.2009, 16:29:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:En oikein hallitse tämän foorumin käyttöä, katsotaan miten kuvien liittäminen onnistuu. Laitan seuraavaan viestiin lupaamiani kuvia ja hiukan asiaa energiataloudesta.

En tähän foorumisoftaan ole niin tarkasti perehtynyt, mutta 100%:n varmasti homman saat toimimaan ainakin siten, että laitat kuvat johonkin noista kiljoonasta kuvanhostauspalvelusta (esim. imageshack) ja linkität viestissäsi edelleen siellä oleviin kuviin. Näyttäisi tässä olevan jotkut img-tagitkin, joten saat kuvan näkymään niitä käyttämällä suoraan postauksessakin.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Toivottavasti kuvista saa jotain selvää.

Alla on kuva siitä, miten sähkön hinta muodostuu Suomessa. Jos kuva näyttää tutulta, niin kiitos sinulle keneltä kuvan pohjan netistä nappasin. Ja kuvaan lisäämistäni kohdista ehkä tulee esille, miksi en ruvennu taiteilijaksi :)
Sähkön hinnan muodostuminen pohjoismaissa
Sähkön hinnan muodostuminen pohjoismaissa


Kuvassa poikittain oleva katkoviiva osoittaa sähkön hintaa ennen päästökauppaa ja yhtenäinen poikkiviiva sähkön hintaa päästökaupassa. Hiilivoima on kallistunut juuri sen verran päästökaupan myötä. Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla sähköstä maksetaan kalleimman sillä hetkellä käytössä olevan tuotantomuodon mukaan, kysynnästä riippuen. Vaihtelevaa kysyntää kuvaa musta pystypalkki. Tällä hetkellä tuo kallein käytössä oleva tuotantomuoto on hiilivoima. Siksi päästökaupan ansiosta halpa vesi- ja ydinvoma saa niitä windfall-voittoja ja sähkön hinta on noussut. Nouskaa barrikadeille jos sähkömarkkinajärjestelmä ei miellytä, itsekin mielelläni maksaisin vesivoimasta vain sen tuotantokustannusten verran. Kukaan sitä ei tällä hetkellä vaan miulle siihen hintaan myy :( Sähkön hinta vaihtelee tällä hetkellä n. 40 - 50 €/MWh. Jos sähkön hinnan kohoaminen itkettää, niin muistathan että keski-euroopassa maksavat sähköstä paljon enemmän kuin me täällä vesivoiman pohjolassa.

Seuraavassa kuvassa on eri sähköntuotantomuotojen kustannuksia tämän hetken hintatasoilla uusille voimalaitoksille, jotka tuottavat pelkkää sähköä. Se on energiatalouden professorismiesten käsialaa ja sain luvan käyttää sitä täällä. Luottaisin siis lukuihin.
Uusien sähköntuotantolaitosten hinnat Suomessa
Uusien sähköntuotantolaitosten hinnat Suomessa


Huomaattehan, etteivät ne kilpailukykyisimmät uusiutuvat vaihtoehdot niin paljon kalliimpia ole kuin fossiilisetkaan vaihtoehtonsa. Vesivoimaa Suomeen ei enää mahdu ja siksi sitä ei ole vertailuissa. Öljyä ei myöskään ole, tekijät eivät ilmeisesti ole edes pitäneet sitä realistisena investointivaihtoehtona. Öljystä onkin jo ollut tarpeeksi puhetta. Huomaattehan, että tuulivoimaloiden hintojen odotetaan tulevan alas jo lähitulevaisuudessa. Kallista se on ja ilman tukia ei nykyään pärjää.

Sitten vielä energian eli sähkön, lämmön ja metsähakebiodieselin kohdalta arvioituja kustannuksia
Uusiutuvan energian hinta Suomessa
Uusiutuvan energian hinta Suomessa


Kun puubioa käytetään yhdistettyyn sähkön ja lämmön tuotantoon (CHP ja retrofit), on energian hinta edullisempi. Toki sähköltä pyydetään kalliimpaa hintaa kuin lämmöltä, joten sähkön hinta on korkeampi kuin tuo energian yhteishinta.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Ja vielä Suomen hallituksen suunnitelmat vuodelle 2020 energiantuotannosta. Grunt aiemmin puhui ainoastaan tuulivoimasta ja palmuöljystä, joiden pieni osuus kokonaispaletista on helppo huomata. Varsinkin kun "nestemäisillä biopolttoaineilla" tarkoitetaan kotomaisista raaka-aineista tehtävää dieseliä.

Energiankäyttö nyt ja skenaariot vuodelle 2020 (Suomen virallinen tavoite)
Energiankäyttö nyt ja skenaariot vuodelle 2020 (Suomen virallinen tavoite)

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Oikeamman kuvan sähkön pörssihinnan muodostumisesta saa jos jakaa hiilivoiman CHP:en (yhteinen lämmön- ja sähköntuotanto) ja lauhdevoimaan (joka on yli tuplasti kalliimpi). Lauhdevoima on useimmiten se tuotantolaji joka määrää sähkön pörssihinnan, vaikka sen osuus koko tuotantovolyymistä on hyvin pieni.

Vastaa Viestiin