Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Valvoja: Hallitus

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Grunt kirjoitti:Itse asiassa en ajatellut niinkään paperiteollisuutta, vaan ennemminkin konepajateollisuutta joka on Suomelle ehkä vielä tärkeämpi.


Metsäteollisuus kun kuitenkin on Suomen merkittävin sähkönkuluttaja ja käyttää yli puolet teollisuuden ja rakentamisen kulutuksesta: http://www.stat.fi/til/ekul/2007/ekul_2 ... v_009.html . Maksu windfalleista jakautuu ostetun sähkön määrän mukaisesti. Konepajateollisuus sinällään ei ilmeisesti prosessiperäistä CO2:ta tuota, teräs- ja sementtiteollisuus kylläkin. Korjaathan virheeni.

Grunt kirjoitti:
tuhelin kirjoitti:Ja energiajärjestelmän muutostarpeesta. Väärän asian käyttäminen keppihevosena on toki epäeettistä, mutta valtaosa (asiasta tietoisista ja kiinnostuneista) ihmisistä kuitenkin on tällä hetkellä AGW:een uskovia ja haluavat torjuntatoimia.

Onko se, että iso osa ihmisistä elää uskossa jotenkin pätevä peruste? Jos asia on näin, minä kutsuisin sitä kusetukseksi.

Nyt en ymmärrä. Tarkoitatko, että torjuntatoimet pitää pitää erillään tieteellisistä perusteista ja päätökset tulee tehdä puhtaasti poliittisin ja tunneperustein?


Väittäisin, että suurin osa asiaan oikasti perehtyneistä (tiedemiehistä yms.) ovat AGW:sta huolissaan. Konsensusta ei ole, skeptisiä tiedemiehiä on, mutta AGW-teorian puolelle päätyneitä on suurin osa. Vaikka tällä foorumilla ei näin olekaan, on tämä foorumi epäedustava otos kokonaisuudesta. Kukaanhan ei tiedä kuka tässä on lopulta oikeassa, epävarmuudet ovat niin suuret. Toivon että skeptikot olisivat.

Ja ethän ymmärrä sanomaani väärin. Poliittiset päästökset pitäisi tehdä demokratiassa äänestyksellä, tieteen taas pitäisi tarjota ilmastopolitiikalle perusteet tätä äänestystä varten. Olen kyllä ymmärtänyt, että kriittiset tulokset eivät tule ehkä kuulluiksi niin kuin niiden pitäisi. Kuitenkin se, että tutkija kirjoittaa nettiin "minun artikkeliani ei julkaistu. tämä on politiikkaa!", ei ole mikään tae että tutkimus todellakin oli varteenotettava ja julkaisun tarpeessa. En tätä lähde pitemmälle arvuuttelemaan, koska totuutta en voi tietää. Siksi pysyttelen vertailemaan pro/con -leirien kirjoittelua netissä, en ainoastaa toista.

Grunt kirjoitti:öljy ei lopu ikinä, se vain käy jossain vaiheessa kannattamattomaksi. Peak Oil -teorialla kuvataan öljytuotannon huippua, jonka jälkeen tuotanto lähtee laskuun


Ja Grunt, kysynnän ja tarjonnan lakihan taas johtaa peak oil -tilanteessa mihin? Vrt. aiemmat kirjoitukseni. En nimenomaan ole spekuloinut öljyn loppumisella, vaan Robertsin kirjassaan kertomiin havaintoihinsa peak oilin mahdollisesta läheisyydestä. Vieraillessaan merkittävillä öljynlähteillä ja tehdessään tutkimusta aihepiiriin liittyen. Toistoa: Tuo on lukemisen arvoinen kirja, helpompi keskustella sen päätelmistä kirjaan tutustuneiden kanssa. Vaikka edes sen 10-20 sivuiseen johdantoon. Mielelläni kuulisin jonkun kiistävän faktaperustein hänen tutkivaa journalismia ja päätelmiään.

Grunt kirjoitti:Mikäli öljy korvaantuu pitkälti vaikkapa seuraavan 50 vuoden aikana, se tapahtuu todennäköisesti teknologialla joka pohjautuu tämän hetkiseen tietämykseen. Esimerkkinä autot kulkevat tuolloin sähköllä, jota tuotetaan pääsääntöisesti moderneissa ja tehokkaissa ydinvoimaloissa (pistokelataus) tai vedyllä, jolle on kehitetty toimiva ja tehokas jakeluverkosto.

...Tähän saakka kehitys on kuitenkin vaatinut aina enemmän energiaa ja en jaksa olla niin haihattelija, että uskoisin asian muuttuvan tulevaisuudessa.


Tuon infran korvaaminen uudella ei tapahdu hetkessä ja ilmaiseksi. Jos peak oil todella ajaa talouden globaaliin taantumaan/lamaan (kuten hintapiikit ovat Robertsin havainnon mukaan joka kerta tehneet), voi investointikykyisten yritysten määrä olla varsin rajallinen. Katso juuri nyt ympärillesi ja kuvittele vielä "ravisuttavampi" taantuma. Ja en minäkään ole haihattelija ja usko talouden kohentuessa vähenevään energiankäyttöön mutta kah, Suomen energia ja ilmastostrategiassa vuodelle 2020 ei energiankäytön oletetakaan vähenevän! http://www.tem.fi/index.phtml?s=2658 , taulukko s. 93. Ja tätä CO2-vähennyksiin tähtäävää strategiaa ei olisi ikinä tehty ilman "ilmastohömpötyksen" (teidän mukaan) saamaa julkisuutta. Tutkimustuloksia on tulossa näiden tuotantomuotojen "järkevyydestä" (tarkoittanet taloudellisuutta) vielä tämän vuoden aikana.

-Tuomas

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:Tuon infran korvaaminen uudella ei tapahdu hetkessä ja ilmaiseksi.

AGW uskovaisethan ovat korvaamassa sitä infraa myös epäkypsällä ja tehottomalla teknologialla, joiden suosiminen ei tapahdu tehokkuus periaatteella vaan CO2-päästöjen perusteella. Onko tämä jotenkin edullisempaa tai järkevämpää infran uusimista? Onko esim. tuulivoima tai palmuöljy jokin vastaus ihmiskunnan tulevaisuuden energiatuotannon vaatimuksiin?
Jos peak oil todella ajaa talouden globaaliin taantumaan/lamaan (kuten hintapiikit ovat Robertsin havainnon mukaan joka kerta tehneet), voi investointikykyisten yritysten määrä olla varsin rajallinen.

Aivan, jos. Öljyn hintaan vaikuttaa tälläkin hetkellä sitä paitsi paljon voimakkaammin monet muut tekijät, kuin sen kysyntä ja tämä oli nähtävissä viime kesän hintahuipussa ja opecin reagoinnissa tuotantoon hinnan laskiessa: öljy ei ollutkaan kallista, koska siitä oli todellista pulaa, vaan koska sen hinnalla spekuloitiin. Eikä öljyn korkea hinta ollut edes tämänkään taantuman syytä, joten sen hinta saa nousta melko korkeaksi pysyvästi, ennen kuin sillä on vaikutusta. Tultaessa tähän vaiheeseen, on öljyn hintakehitys luonut jo kauan aikaa painetta vaihtoehtojen löytymiselle. Välissä on siis siirtymä-aika (alkanut jo?).

Itse en usko, että Peak Oil on mikään selkeä vedenjakaja ja hetkellinen sekä yllätyksellinen kohta ajassa, jonka jälkeen öljyvetoinen talous romahtaa välittömästi tai aiheuttaa ylitsepääsemättömiä ongelmia, koska siihen on jo aiemmin varauduttu. Toivottavasti energiantuotannon ratkaisut on kuitenkin tehty siinä vaiheessa muilla perustein, kuin hiilidioksidipäästöjen.
Katso juuri nyt ympärillesi ja kuvittele vielä "ravisuttavampi" taantuma.

Miksi? Peak Oililla ja sen vaikutuksilla voidaan spekuloida vaikka kuinka pitkään, mutta sen arvioiminen on puhdasta veikkaamista.
Ja en minäkään ole haihattelija ja usko talouden kohentuessa vähenevään energiankäyttöön mutta kah, Suomen energia ja ilmastostrategiassa vuodelle 2020 ei energiankäytön oletetakaan vähenevän! http://www.tem.fi/index.phtml?s=2658 , taulukko s. 93. Ja tätä CO2-vähennyksiin tähtäävää strategiaa ei olisi ikinä tehty ilman "ilmastohömpötyksen" (teidän mukaan) saamaa julkisuutta. Tutkimustuloksia on tulossa näiden tuotantomuotojen "järkevyydestä" (tarkoittanet taloudellisuutta) vielä tämän vuoden aikana.

Sanoinkin kärjistetysti, sillä energian kulutuksen laskutavoitteet eivät taida olla kovinkaan monen valtion visioissa noin virallisesti - onneksi. Monen hömpöttäjän toivelistallahan se kuitenkin on.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Grunt kirjoitti:AGW uskovaisethan ovat korvaamassa sitä infraa myös epäkypsällä ja tehottomalla teknologialla, joiden suosiminen ei tapahdu tehokkuus periaatteella vaan CO2-päästöjen perusteella. Onko tämä jotenkin edullisempaa tai järkevämpää infran uusimista? Onko esim. tuulivoima tai palmuöljy jokin vastaus ihmiskunnan tulevaisuuden energiatuotannon vaatimuksiin?


Palataan asiaan viimeistään syksyllä kun meillä molemmilla on käsillä muutakin kuin mutu-tietoa. Toivottavasti jo aiemmin. Ymmärtänet, etten voi kollegoideni keskeneräisistä tutkimuksista tänne mitään kirjoitella.

Grunt kirjoitti:Aivan, jos. Öljyn hintaan vaikuttaa tälläkin hetkellä sitä paitsi paljon voimakkaammin monet muut tekijät, kuin sen kysyntä ja tämä oli nähtävissä viime kesän hintahuipussa ja opecin reagoinnissa tuotantoon hinnan laskiessa: öljy ei ollutkaan kallista, koska siitä oli todellista pulaa, vaan koska sen hinnalla spekuloitiin. Eikä öljyn korkea hinta ollut edes tämänkään taantuman syytä, joten sen hinta saa nousta melko korkeaksi pysyvästi, ennen kuin sillä on vaikutusta. Tultaessa tähän vaiheeseen, on öljyn hintakehitys luonut jo kauan aikaa painetta vaihtoehtojen löytymiselle. Välissä on siis siirtymä-aika (alkanut jo?).


Aivan, öljyn hinta on jo nyt epävakaata ja pienet häiriöt hintaa aina nostavat. Osoittaisitko minulle tekijät (muut kuin kulutuksen vähentyminen), joka voivat painaa hintaa alaspäin. Siis toivottavat tekijät. Yhtään en keksi. Siksi en myöskään keksi yhtään syytä miksei fossiilisista polttoaineista pitäisi siirtyä pois jo nyt. Ja oletko todellakin hyvin perillä nykyisen taantuman syistä, vai ainoastaan talousuutisoinnin varassa kuten minä? Mielenkiinnolla olen sitä mm. Talouselämä-nettisivuilta seurannut. Ajatuksia herättävästä ja hassusta yhteensattumasta mainitsin jo aiemmin, viittaamani kirja kun on kirjoitettu ennen nykyista taantumaa. Toivon todellakin että siirtymä-aika on jo alkanut. Sen alkamisesta tämä Bushinkin suosima biopolttoaine-hössötys on saanut minut vakuuttuneeksi. Suomi ei muuten todellakaan ollut ensimmäisten joukossa laatimassa järkiperusteista pitkän aikavälin ilmastostrategiaa, missä nestemäiset biopolttoaineet ovat yksi kärpäsenp*ska kokonaisuudessa.

Grunt kirjoitti:Sanoinkin kärjistetysti, sillä energian kulutuksen laskutavoitteet eivät taida olla kovinkaan monen valtion visioissa noin virallisesti - onneksi. Monen hömpöttäjän toivelistallahan se kuitenkin on.


Hömpöttäjät eivät tässä ole mikään peluri, valtiot ja suuryhtiöt ovat.

-Tuomas

Edit: Tarkoitin kirjoittaa, että fossiilisista polttoaineista pois siirtyminen pitäisi aloittaa ajoissa, jo nyt. Infra ei muutu hetkessä ja kaikkea kulutusta korvaavaa tekniikkaa ei edes ole olemassa.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:Palataan asiaan viimeistään syksyllä kun meillä molemmilla on käsillä muutakin kuin mutu-tietoa. Toivottavasti jo aiemmin. Ymmärtänet, etten voi kollegoideni keskeneräisistä tutkimuksista tänne mitään kirjoitella.

Tehdään niin. Olen positiivisesti yllättynyt, jos ne osoittavat tuulivoimaloiden ja palmuöljyn olevan ratakaisu energiaongelmaan.
Aivan, öljyn hinta on jo nyt epävakaata ja pienet häiriöt hintaa aina nostavat.

Ja tällaisia vaikutuksia ei ole millään "vaihtoehtoenergialla" vai? Usko pois, tulevaisuudessa tästä ei päästä ainakaan välttämättä mihinkään. Tänä päivänä itse raaka-aine, eli öljy on strateginen resurssi. Tulevaisuudessa se voi olla energian tuottamiseen tarvittava teknologia.
Osoittaisitko minulle tekijät (muut kuin kulutuksen vähentyminen), joka voivat painaa hintaa alaspäin. Siis toivottavat tekijät. Yhtään en keksi.

Hmmm... Mitkä ovat sellaisia öljyn halpenemiseen vaikuttavia ei toivottavia tekijöitä paitsi kulutus, jonka väheneminen johtuu yleensä talouden hiipumsta. Yhtään en keksi :D.
Siksi en myöskään keksi yhtään syytä miksei fossiilisista polttoaineista pitäisi siirtyä pois jo nyt.

Minä keksin. Koska ei ole olemassa yhtään niin halpaa ja energiatehokasta (energia- ja tehotiheys) lähdettä, kuin hiilipohjaiset polttoaineet (Bensiini, Diesel, Etanoli) ja jotka saataisiin vieläpä melko kätevästi tuotantokäyttöön korvaamaan näitä. Vety on ominaisuuksissa lähellä, mutta se tuo, kuten tunnettua, mukanaan monia kalliita teknisiä haasteita ja senkin tuottaminen vie energiaa ja rahaa. Ydinvoimaa näkisin mielelläni lisää ajatellen kokonaisenergiantuotantoa, mutta sekin on punainen vaate monelle AGW hömpöttäjälle. Sähköntuotannossa uskon ydinvoiman kuitenkin olevan merkittävä tekijä, kunnes jotain todella uutta joskus keksitään, haluttiin sitä tai ei.

Summa Summarum, asian kanssa ei voida hätäillä ja lähteä tekemään ratkaisuja ja panostuksia tulevaisuuden suhteen CO2-perusteella. Öljystä on päästävä ja päästään eroon aikanaan, mutta ei näin. Tässä lienee myös keskeisin ajatusmalliemme ero. Itse pidän merkityksellisenä perustetta jolla energiantuotanto maailmassa fokusoidaan fossiilisista polttoaineista johonkin muuhun vaihtoehtoon tai vaihtoehtoihin. Minusta energiapolitiikan lopputulos voi olla kaikkea muuta kuin toivottu tai paras mahdollinen, jos toimenpiteitä hätäillään ja peruste muutokselle on valittu väärin. Sinä et ilmeisesti näe asiassa mitään ongelmaa ja se tuskin tulee muuttumaan, joten keskustelua tästä lienee turha jatkaa.
Ja oletko todellakin hyvin perillä nykyisen taantuman syistä, vai ainoastaan talousuutisoinnin varassa kuten minä?

Senhän varassa minäkin olen, mutta kyllä siitä olisi kirjoitettu ummet ja lammet, jos öljyn hinta olisi ollut syynä. Jos uutisointia on seurannut, niin kyllä sinullekin pitäisi olla selvää, että syyt ovat täysin muualla. Tämä keskustelu taas kuuluu jonnekin muualle ja tätä lienee turha jatkaa täällä.
Hömpöttäjät eivät tässä ole mikään peluri, valtiot ja suuryhtiöt ovat.

Näitä hömpöttäjiä istuu myös mainitsemiesi tahojen päättävissä elimissä ja ihmiset niitä päätöksiä ainakin tähän mennessä ovat tehneet, vai?
Viimeksi muokannut Grunt, 24.03.2009, 19:42:32. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

Näppihäiriö...

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Hienoa on keskustella faktoilla mielipiteitään perustelevan kanssa, kuten sinun Grunt. Olen kanssa samaa mieltä, että meillä on sen verran lähtökohtaisia eroavaisuuksia ajattelutavassa, että tätä vääntöä voisi jatkaa hamaan tulevaisuuteen saakka ja varmaankin turhaa siis jatkaa. Molemmat voimme omista lähtökohdistamme (mielikuva AGW:n merkityksestä) perustella mielipiteitämme oikeiksi, vaikka olemmekin monesta eri mieltä.

Ydinvoimasta olen energiantuotannon kannalta samaa mieltä, ydinjäteongelman kun olemme jo aikaansaaneet. Kollegaani taas lainaten, onko sillä niin väliä onko sitä ydinjätettä 50 vai 100 kiloa/tonnia/mitä tahansa yksikköä. Ongelma on jo synnytetty. Miinus on, ettei ydinvoima synnytä Suomeen työpaikkoja. Välillisesti ehkä, jos energian hinta jostakin ihmeen syystä tippuisi. Mieluiten myös näkisin uusiutuvan energia/vientiteollisuuden (tuulivoima, biokattilat yms.) kasvavan Suomessa. Perinteinen teollisuus kun valuu lukuisista kustannussyistä kaikista länsimaista kolmansiin maihin ja jotakin teollisuustuotantoa tännekin tarvitaan tietoyhteiskunnan pohjaksi.

Alkuperäisen tekstini tarkoitus oli antaa uusi näkökulma keskusteluun ilmastopolitiikasta. Vältin liippaamasta millään tapaa ilmastonmuutosta. Mikään politiikka kun ei ole täysin irrallaan muista politiikoista. Mieluiten näkisin että strategiset resurssit ovat tulevaisuudessa EU:n omissa käsissä, ei esimerkiksi öljyvaltioiden kuten Saudi-Arabia, Venezuela ja Iran.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
Ydinvoimasta olen energiantuotannon kannalta samaa mieltä, ydinjäteongelman kun olemme jo aikaansaaneet. Kollegaani taas lainaten, onko sillä niin väliä onko sitä ydinjätettä 50 vai 100 kiloa/tonnia/mitä tahansa yksikköä. Ongelma on jo synnytetty. Mieluiten myös näkisin uusiutuvan energia/vientiteollisuuden (tuulivoima, biokattilat yms.) kasvavan Suomessa. Perinteinen teollisuus kun valuu lukuisista kustannussyistä kaikista länsimaista kolmansiin maihin ja jotakin teollisuustuotantoa tännekin tarvitaan tietoyhteiskunnan pohjaksi.


Ydinvoimasta olen juuri samaa mieltä, vaikka en tiedä millainen ongelma ydinjäte on. Tuo kuvaamasi energiateollisuus vaan on pitkälti samanlaista kuin muukin raskas teollisuus, sitä voidaan tänne synnyttää uusien innovaatioiden avulla, mutta kohta se matkustaa samaan paikkaan.

tuhelin kirjoitti:
Alkuperäisen tekstini tarkoitus oli antaa uusi näkökulma keskusteluun ilmastopolitiikasta. Vältin liippaamasta millään tapaa ilmastonmuutosta. Mikään politiikka kun ei ole täysin irrallaan muista politiikoista. Mieluiten näkisin että strategiset resurssit ovat tulevaisuudessa EU:n omissa käsissä, ei esimerkiksi öljyvaltioiden kuten Saudi-Arabia, Venezuela ja Iran.


Tarkoituksessasi onnistuit vallan hyvin, vaikka onhan siitä muistaakseni ollut juttua ennenkin, että energiankäytön pitää muuttua joka tapauksessa. Myöskin yhdyn mielipiteeseesi strategisita resursseista. Mitenköhän mainitsemiesi maiden muuten käy, kun öljynkäyttö loppuu?

USA tulee panostamaan uusiin energialähteisiin ja varsinkin tutkimukseen, onhan energiaministerillä oma lehmä ojassa, liekö Obamallakin. Kyseenalaista on lähteekö se mukaan päästökauppaan muiden maiden kanssa. Myöskään Kiinaa ei USA eikä EU pysty painostamaan hiilivoimaloiden rakentamisen lopettamiseksi, niin paljon kiinalaisilla on varsinkin USA:sta saamisia.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Grunt kirjoitti:Peak Oililla ja sen vaikutuksilla voidaan spekuloida vaikka kuinka pitkään, mutta sen arvioiminen on puhdasta veikkaamista


Tähän vain haluaisin todeta, että öljyyn monelta kantilta tutustuneen, öljykenttiä nähneen ja siitä 300-sivuisen suositun kirjan kirjoittaneen näkemyksiin luotan enemmän kuin Gruntin veikkauksiin. Tulevaisuuden arviointi on havaintoihin perustuvaa veikkaamista ja tällä argumentilla kai ilmastonmuutoksen epävarmuuksista ja todenmukaisuudesta keskustelukin olisi turhaa. Öljyn hinnan kohoaminen ja sen vaikutus öljyriippuvaiseen talouteen on kuitenkin fakta ja vääjäämättä edessämme. Luotan arvioon sen ajankohdasta ennemmin kirjalliseen lähteeseen kuin mutuun.

Keskustelupalstalla on vaikea pidättäytyä keskustelemasta :) Täytyy kuitenkin palkanmaksajan mieliksi tältä päivältä jättää tähän.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:
Grunt kirjoitti:Peak Oililla ja sen vaikutuksilla voidaan spekuloida vaikka kuinka pitkään, mutta sen arvioiminen on puhdasta veikkaamista


Tähän vain haluaisin todeta, että öljyyn monelta kantilta tutustuneen, öljykenttiä nähneen ja siitä 300-sivuisen suositun kirjan kirjoittaneen näkemyksiin luotan enemmän kuin Gruntin veikkauksiin. Tulevaisuuden arviointi on havaintoihin perustuvaa veikkaamista ja tällä argumentilla kai ilmastonmuutoksen epävarmuuksista ja todenmukaisuudesta keskustelukin olisi turhaa. Öljyn hinnan kohoaminen ja sen vaikutus öljyriippuvaiseen talouteen on kuitenkin fakta ja vääjäämättä edessämme. Luotan arvioon sen ajankohdasta ennemmin kirjalliseen lähteeseen kuin mutuun.

Keskustelupalstalla on vaikea pidättäytyä keskustelemasta :) Täytyy kuitenkin palkanmaksajan mieliksi tältä päivältä jättää tähän.

Eihän minua tarvitse uskoakaan, mutta suosittelen tutustumaan Peak Oiliin ja sen problematiikkaan hieman enemmän, kuin yhden kirjoittajan opuksen perusteella. Koko peak oil on itse asiassa varsin mainio esimerkki tulevaisuuden ennustamisen vaikeudesta. Ensinnäkin peak oil ennustajien veikkaukset jakautuvat karkeasti seuraavasti: peak oil on jo menneisyyttä, peak oil tulee 2010 luvulla, se tulee 2020 jälkeen tai sitä ei tule ollenkaan! Samoin sen vaikutuksien arvioiminen jakautuu vähintään yhtä suurelle skaalalle. Oikeasti, koko peak olissa on niin paljon muuttujia, että kyseisesn tapahtuman ennustaminen on todella vaikeaa. Esim. Kanada on vasta aloittelemassa öljyhiekan hyödyntämistä ja sen ansiosta Kanada ei saavuta peak oilia vielä pitkään aikaan. Samalla tavalla teknologian edistyessä uusia aiemmin kannattamattomia lähteitä aletaan hyödyntää entistä enemmän. Samoin taantumat/vast. saattavat laskea öljyn kulutusta useiksi vuosiksi, kuten tapahtui 1970-luvulta aina 80-luvun alkuun.

Eli, älä ihmeessä laita uskoasi minun varaani, mutta en luottaisi Robertsiinkaan ainoana totuutena.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

tuhelin kirjoitti:Miinus on, ettei ydinvoima synnytä Suomeen työpaikkoja. Välillisesti ehkä, jos energian hinta jostakin ihmeen syystä tippuisi. Mieluiten myös näkisin uusiutuvan energia/vientiteollisuuden (tuulivoima, biokattilat yms.) kasvavan Suomessa. Perinteinen teollisuus kun valuu lukuisista kustannussyistä kaikista länsimaista kolmansiin maihin ja jotakin teollisuustuotantoa tännekin tarvitaan tietoyhteiskunnan pohjaksi.


Uutisia: http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article260875.ece

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:
tuhelin kirjoitti:Miinus on, ettei ydinvoima synnytä Suomeen työpaikkoja. Välillisesti ehkä, jos energian hinta jostakin ihmeen syystä tippuisi. Mieluiten myös näkisin uusiutuvan energia/vientiteollisuuden (tuulivoima, biokattilat yms.) kasvavan Suomessa. Perinteinen teollisuus kun valuu lukuisista kustannussyistä kaikista länsimaista kolmansiin maihin ja jotakin teollisuustuotantoa tännekin tarvitaan tietoyhteiskunnan pohjaksi.


Uutisia: http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article260875.ece


Mahtaako puhtaassa ilmassa olla yhtään hiilidioksidia? :roll:


"Saastuttaja-Kiina onkin uusiutuvan energian edelläkävijä


[Kuva: Scanwind]

Suursaastuttajana pidetystä Kiinasta on vaivihkaa kehkeytymässä edelläkävijä ympäristöystävällisessä teknologiassa. Riippumattoman tutkimusryhmän The Climate Groupin mukaan Kiina on ottanut merkittäviä edistysaskelia uusiutuvan ja vihreän teknologian saralla.

”Kiinaa on pidetty saastuttajahirviönä, mutta maa on teknologiajohtaja usealla osa-alueella, esimerkiksi puhtaassa energiassa ja tehokkaissa autoissa”, ryhmän Kiinan-johtaja Changhua Wu sanoo New Scientist -lehden haastattelussa.

Tutkimusryhmän raportti kertoo Kiinan olevan maailman johtava aurinkopaneelien tuottaja. Maa on nousemassa ykköseksi myös tuulivoimaloiden viennissä, ja hallitsee kahta kolmasosaa maailman aurinkoenergialla toimivien vedenlämmitinten markkinoista.

Kiina tuottaa neljänneksen hiilidioksidipäästöistä
Wu huomauttaa, että Kiinalla on silti pitkä matka puhtoiseksi kansakunnaksi.

Maa tuottaa henkeä kohden vain neljäsosan Yhdysvaltain päästömäärästä, mutta on 1,3 miljardin ihmisen väestönsä vuoksi silti yksi maailman pahimmista saastuttajista.

Kiinassa rakennetaan keskimäärin yksi hiililämmitteinen voimala viikossa, ja maan hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet räjähdysmäisesti. Vuonna 2002 Kiina tuotti seitsemän prosenttia maailman hiilidioksidipäästöistä, nyt sen osuus on noussut jo 24 prosenttiin.

The Climate Group uskoo suunnan kuitenkin kääntyvän. Valtavat saastemäärät ja ruoan kallistuminen aiheuttavat Kiinan sisällä paineita, jotka pakottavat hallituksen toimimaan.

”Kiinan johto miettii uusia toimintamalleja. Se tietää, ettei menneisyyden malleja voida enää toistaa. Nyt pitää olla puhdasta ja tehokasta, ja matalahiilidioksidinen teknologia on tulossa osaksi suunnitelmia”, Wu kertoo.

Wun mukaan kiinalaiset uskovat itse olevansa maailman huippuja parinkymmenen vuoden kuluttua. "


Kyllä kannattaa kehua Kiinan uusiutuvan energian teknologiaa. Toki kaikki tietävät, että Kiinaan on viety puolijohdeteollisuus, siis myös aurinkopaneelien tuotanto. Sieltä ne vain myydään ulkomaille. Hiiltä siellä tullaan kuitenkin polttamaan kiihtyvään tahtiin ja mustaa savua tulee piipuista. Noki- yms. suotimet piippuihin olisi varsinainen ympäristöteko Kiinassa CO2 unohtaen.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Ja ilmastotalkoiden kustannuksiin liittyvää vanhempaa uutisointia ja tutkimustuloksia:
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/i ... =-09092008

Ehkä näitä onkin jo käsitelty täällä, olen vasta hetken foorumia seurannut. Mutu-tietoa kustannuksista kun on mielestäni syytä hälventää.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:Ja ilmastotalkoiden kustannuksiin liittyvää vanhempaa uutisointia ja tutkimustuloksia:
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/i ... =-09092008

Ehkä näitä onkin jo käsitelty täällä, olen vasta hetken foorumia seurannut. Mutu-tietoa kustannuksista kun on mielestäni syytä hälventää.

Niin, tuo selvityshän rakentaa valtaosan tulevaisuuden energiatuotannosta ydinvoiman varaan ja jutustakin on luettavissa, että homman edelletyksenä on pitkälti ydinvoiman voimakas lisärakentaminen muiden keinojen ollessa lähinnä mausteena.

Olen sinänsä samaa mieltä ollut jo pidempään ja pidän ydinvoimaa ainoana realistisena keinona alentaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä voimakkaasti. Jos noin yleistää halutaan, niin uskoisin, että voimakkaalla ydinvoiman lisäämisellä fossiilisista polttoaineista päästäisiin sähköntuotannossa ja lämmityksessä (yhteistuotanto) eroon muutamassa kymmennessä vuodessa lähes täysin ja sillä voidaan vastata myös energian kulutuksen kasvuun.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Layman »

Selvitys näyttää lähtevän mm. tällaisista olettamuksista:

"……..Selvityksen mukaan ilmaston muutos lisää tuulivoimalaitosten vuosituotantoa nykyiseen verrattuna arviolta 2-10 % vuosina 2021-2050………..
…………….
Vesivoimatuotantoon hyödynnettävien tulovirtaamien arvioitiin kasvavan 7-11 %.....
……..
Lämmityksen ominaisenergiankulutuksen arvioitu pieneneminen noin 12 %:lla otettiin skenaarioissa huomioon….."

No, vilkaisin vain, en ole ehtinyt lukea - enkä tyrmää selvitystä - mutta mieleen tulee yksi professorismies joka sanotaan väittäneen että tuulivoiman osalta työkustannukset on laskettava negatiivisiksi, eli tuloiksi... :?

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Jackass »

Tutkimusryhmän raportti kertoo Kiinan olevan maailman johtava aurinkopaneelien tuottaja. Maa on nousemassa ykköseksi myös tuulivoimaloiden viennissä, ja hallitsee kahta kolmasosaa maailman aurinkoenergialla toimivien vedenlämmitinten markkinoista.


Näitä on ihan kiva uutisoida ja pitäähän ne sinänsä paikkansakin mutta pitääkseen yllä poliittista vakautta Kiinan tulee ylläpitää korkeaa työllisyyttä joka tarkoittaa korkeaa talouskasvua. Kriittisenä pisteenä on joidenkin lähteiden mukaan pidetty nykymittapuin massiivista 8% vuosittaista kasvua. Uutisten mukaan tänä vuonna Kiina jää tuosta tavoitteesta arviolta 7,8% kasvuun. Tältä osin voidaan puhua maailman suurimmasta vihreän energian tuotannosta mutta noin suuressa maassa noin suuri talouskasvu ei pyöri läheskään tuolla määrällä energiaa. Noiden uutisten lisäksi Kiina on kuitenkin tehnyt selväksi että he aikovat lisätä hiilipohjaista edullista energiaa 30% vuoteen 2015 mennessä. 1,3 miljardille 8% kasvulla ei ihan vähä riitä...

Vastaa Viestiin