Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Valvoja: Hallitus

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Olemme heitelleet Borisin kanssa toisillemme kommentteja hänen ilmastonmuutos-bloginsa 'Poliittinen agenda'-kirjoituksen herättämänä. Laitan nyt viimeisimmän viestini myös tänne, koska täällä on helpompi keskustella aiheesta.

http://ilmastonmuutos.wordpress.com/2009/02/02/31/

Keskustelusta:

Blogisi käsittelee ilmastonmuutosta, mutta jatkaisin vielä tuosta Rooman klubista, kun sitä blogikirjoituksesikin liippaa. Sen perusteella kun voi saada (mielestäni väärät) perusteet epäillä IPCC:n toimintaa.

Kirjoitit 70-luvun alun pelottelusta raaka-aineiden loppumisesta vuosituhannen vaihteeseen mennessä. Itse en ole tuota aikaa elänyt, mutta jo tuon viimeisimmän Kasvun rajat -kirjan johdannon luettuani mieleeni nousi kovin ajankohtainen analogia:

Johdannossa sanotaan, etteivät tekijät ole väittäneet raaka-aineiden loppuvan vuosisadan vaihteessa. Skenaarioiden johtopäätös on ollut se, että rajoihin törmätään joskus 2020-30, ehkä myöhemminkin. MEDIA on ollut se, joka tämän harhaluulon sai aikaan. Kuulostaa varsin tutulta meille IPCC:n AR4:n lukeneille.

Sitten fossiilisten luonnonvarojen riittävyydestä, erityisesti öljyn. Lyhyellä aikavälillä oleellista ei ole se, paljonko öljyä on vielä jäljellä. Oleellista on se, montako öljybarrelia päivässä pystytään tuottamaan ja jalostamaan. Siirryttäessä ennenpitkää huonommille tuotantoalueille, ei päivittäistä kulutusta enää pystytä kattamaan. Robertsin havainto oli, ettei tästä ehkä ollakaan enää mahdottoman kaukana. Mihinköhän kysynnän ja tarjonnan laki tällöin johtaa? Tämä kuin yhdistetään Robertsin huolestuttavaan havaintoon siitä, että jokaista öljyn hintapiikkiä on seurannut talouden taantuma, on tilannetta todellakin korjattava - ajoissa. Hassu yhteensattuma muuten, että tätä tämän hetken taantumaa edelsi öljyn ennennäkemätön hintapiikki. Olikohan pankkikriisi ainoa laukaisija nykyiselle tilanteelle? Robertsin kirja on siis kirjoitettu joskus 2000-luvun puolivälissä.

Nykyiset ruoan tuotantomäärät ja länsimainen elintaso eivät ole mahdolliset ilman halpaa öljyä. Öljyriippuvuudesta on siis irroittauduttava ja löydettävä korvaavat energiajärjestelmät ajoissa. Ymmärrän yhä paremmin, miksi biopolttoaineita ajetaan voimakkaasti kiistanalaisista ympäristövaikutuksista huolimatta. Onko järkevää rakentaa maakaasutalous, joka ennenpitkää kohtaa samat rajat? Vai tukeutua hiilivoimaan? Vai tehdä kaikki voitava, jotta riippuvuus fossiilisesta energiantuotannosta heikkenisi edes pitkällä aikavälillä? Korkea länsimainen elintaso ei voi jatkua rajattomasti nykyisellä energiarakenteella.

Onko Rooman klubi siis ohjaillut päätöksiä väärään suuntaan? Vai onko se pystynyt katsomaan seuraavaa kvartaalia tai seuraavia vaaleja pidemmälle? Onko sillä nyt edes niin väliä, onko ihmisen osuudesta ilmastonmuutoksessa varmuutta?

-Tuomas Helin

EDIT: Paremminkin, eivätkö nyt ilmastopolitiikan nimissä tehtävät toimet ole talouden ja hyvinvoinnin näkökulmasta välttämättömiä? On ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos varmaa tai ei.

Avatar
BorisW
Viestit: 1778
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

Tuomas, olen omassa blogissani kommentoinut osittain näkemyksiäsi ja lienen paljossa samaa mieltä kanssasi.
tuhelin kirjoitti:EDIT: Paremminkin, eivätkö nyt ilmastopolitiikan nimissä tehtävät toimet ole talouden ja hyvinvoinnin näkökulmasta välttämättömiä? On ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos varmaa tai ei.

Luulen, että kaikki ilmastofoorumin jäsenet ovat samaa mieltä, ympäristöä tulee suojella, tosin sen varjolla ei tule hyväksyä Pentti Linkolan ajatuksia ihmisen tarpeettomuudesta maan päällä ja miten poliisitoimin rajoitetaan yksilönvapautta. Väestöräjähdykselle ja sen tuomiin ongelmiin ei meillä Suomessa liene mitään keinoja vaikuttaa, paitsi ehkä edesauttaa kehitysmaiden naisten koulutuksessa ja onhan Iranissa käyttöön otettu ehkäisykoulutus ennen avioliiton solmimislupaa hyvä suunta samaan tavoitteeseen.

En tiedä mitä on mielessäsi kun puhut ilmastopolitiikkaan liittyvistä toimista? Fossiilisten polttoaineiden säästeliäs käyttö on sekä talouden että ympäristön kannalta suotavaa, mutta globaaliin ilmastoon sillä ei ole vaiktusta, korkeintaan taajamien hengitysilman puhtauteen.

Voidaan tietenkin pitää esim. poliitikkojen ajamaa hiilidioksidiveroa yhtenä keinona rajoittaa energian tuhlausta, mutta minua suututtaa tieteellisesti perustelemattomaan ilmastonmuutospelotteluun vetoaminen eikä usko ihmisen kykyyn toimillaan vaikuttaa tulevaan ilmastoon ole yhtään sen parempaa.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

BorisW kirjoitti:En tiedä mitä on mielessäsi kun puhut ilmastopolitiikkaan liittyvistä toimista?


Tarkoitan kaikkia keinoja, jotka vähentävät taloudemme riippuvuutta fossiilisista energiavaroista. Kansallisille CO2-päästöille asetettavat, ajan myötä tiukkenevat rajat ovat yksi keino. Nimellisesti tällä torjutaan uhkaavaa ilmastonmuutosta, mutta seurauksena on pakottava tarve energiatehokkuuden kasvattamiseen, uusiutuvien energiavarojen edistämiseen ja panostukset uusiutuvien energiantuotantomuotojen tutkimukseen. Esimerkiksi kaikki teollisuudessa työskennelleet tietävät, että tuotantolinjojen energiatehokkuudessa on vielä paljon parantamisen varaa. Näitä voi väittää environmentalistien huuhaa -tavoitteiksi, mutta aiemmassa postauksessa osoitin muutoksen tarpeellisuuden talouden ja korkean elintason jatkumisen kannalta. Myös jälkipolvillemme ja meidän nuorimpien vanhuusvuosille.

Päästökauppaan ja Suomen osuuteen liittyy laajalti harhakäsityksiä. Jotkut tahot ovat leimanneet Suomen yksin ottaneen tehtäväkseen "maailman pelastus" -operaation. Nyt esim. Yhdysvalloista tulevat uutiset kuitenkin vahvistavat sen, ettei Suomi tai edes EU ole yksin tässä kasvihuonekaasujen rajoittamissopimuksia solmimassa. Toinen on kritiikki päästökauppaa kohtaan. Asiaan perehtymättömiltä monasti unohtuu, ettei päästökaupalla vähennetä mitään päästöjä. Päästökauppa on vain mekanismi, millä päästövähennykset voidaan toteuttaa siellä missä se on edullisinta. Valtio voi vähentää päästöjään itse tai ostaa päästöoikeuksia markkinoilta, kumpi vain sille on edullisempaa.

BorisW kirjoitti:ympäristöä tulee suojella, tosin sen varjolla ei tule hyväksyä Pentti Linkolan ajatuksia ihmisen tarpeettomuudesta maan päällä ja miten poliisitoimin rajoitetaan yksilönvapautta.


Minäkin haluan vielä saada lapsia ja turvata heille saman turvallisen ja hyvän elämän kuin itselleni.
Mutta eihän perustella mielipiteitämme millään poliisivaltio -pelotteluilla. Katsoimme juur loistavan "Children of men" -elokuvan. Miulle siitä jäi hyvin mieleen, millä keinoin me hyvin voivat valtiot joudumme suojelemaan hyvinvointiamme tulevaisuuden tilanteessa, jossa siihen vain murto-osalle on resursseja jäljellä.

BorisW kirjoitti: Väestöräjähdykselle ja sen tuomiin ongelmiin ei meillä Suomessa liene mitään keinoja vaikuttaa


Energiajärjestelmän muutos täytyy toteuttaa väestöräjähdyksestä huolimatta. Vaikka väestönräjähdys jostakin ihmeen syystä lakkaisi, on öljyriippuvuudesta irtautuminen silti toteutettava - mahdollisimman aikaisin. Tämä liittyi tuohon päivittäisen öljyntarpeen kattamiseen mistä kirjoitin aiemmin. Meillä Suomessa on hyvinkin keinoja kehittää teknologiaa energiajärjestelmän muutosta varten. Ilmastonmuutoksen uhka siihen jopa antaa monille motivaation.

Toistan mitä sanoin aiemmin. Ymmärrän että tieteen miehenä olet turhautunut tilanteeseen, missä muutosta ajetaan eteenpäin ilmastonmuutosteorian puutteista piittaamatta. Kirjoituksillasi saatat kuitenkin samalla muokata lukijoidesi mielipiteitä tarvittavien energiantuotantoon liittyvien muutosten vastaisiksi. Huomasitko esimerkiksi eilen postatut kysymykset, jotka oli suoraan suunnattu sinulle? Sinua arvostetaan ja on varmasti ihmisiä, jotka todella muuttavat mielipiteitään ja toimintaansa kirjoitustesi perusteella.

-Tuomas Helin

Avatar
BorisW
Viestit: 1778
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja BorisW »

tuhelin kirjoitti:
BorisW kirjoitti:ympäristöä tulee suojella, tosin sen varjolla ei tule hyväksyä Pentti Linkolan ajatuksia ihmisen tarpeettomuudesta maan päällä ja miten poliisitoimin rajoitetaan yksilönvapautta.


Ymmärrän että tieteen miehenä olet turhautunut tilanteeseen, missä muutosta ajetaan eteenpäin ilmastonmuutosteorian puutteista piittaamatta. Kirjoituksillasi saatat kuitenkin samalla muokata lukijoidesi mielipiteitä tarvittavien energiantuotantoon liittyvien muutosten vastaisiksi. Huomasitko esimerkiksi eilen postatut kysymykset, jotka oli suoraan suunnattu sinulle? Sinua arvostetaan ja on varmasti ihmisiä, jotka todella muuttavat mielipiteitään ja toimintaansa kirjoitustesi perusteella.
-Tuomas Helin

Muistan hyvin, miten Kioto-sopimuksen allekirjoituksen jälkeen pitkään jahkailin jatkaako taistelua "ilmastohölmöilyä" vastaan vai vaieta, koska tavoitteena fossiilisten polttoaineiden käytön vähentäminen johtaisi ainakin taajamien ilmanlaadun paranemiseen - niin kuvittelin. Yhtenä valtiovallan välittömästi omaksumana keinona oli meillä Suomessa energiaveron nostaminen. Hiilidioksidista oltiin tekemässä kaikin keinoin torjuttava mörkö.

Kun kansanedustaja Martti Tiuri käytti CO2 perusteluna uuden ydinvoimalan hankkimiseksi, otin häneen yhteyttä korostaen tämän kasvihuonekaasun vähäistä ilmastomerkitystä, hän ilokseni otti keppihevosekseen paljon vakavamman syyn eli poltossa syntyvien pienhiukkasten aiheuttaman terveyshaitan.

Kun IPCC otti päästörajoitustavoitteidensa perusteluksi hurjat ilmastoskenaariot en voinut olla hiljaa ja tieteellinen rehellisyyteni otti voiton ja ryhdyin jälleen toimimaan IPCC:n ilmastopelottelua vastaan.

Muistan myös miten Kaliforniassa käydessäni 1970 totesin Los Angelesissa autojen pakokaasuista johtuvan savusumun (SMOG) todella vastenmieliseksi. Tämän olivat todenneet myös lainlaatijat ja niin autojen katalysaattorit tulivat pakollisiksi. Tämä ei kuitenkaan pitkän päälle ollut lopullinen pelastus vaan moniin kaupunkeihin on sittemmin asetettu yksityisautoilua koskevia rajoituksia.

Öljyn hinnan hurja nousu rajoitti yksityisautoilua ja sammalla ruvettiin voimallisemmin ajamaan saastuttamattomia liikennemuotoja. Siinä toiveet keskittyvät sähkökäyttöisiin kulkuvälineisiin, mutta myös bioperäisiin polttoaineisiin, tosin siinä toiseen vaakakuppiin on kerääntymässä ruoan hinnan nousu. Tässä muistuu mieleeni harakka tervatulla katolla.

Tulevaisuudessa näen markkinavoimien yhtenä merkittävimpänä energian säästöä kannustavana voimana. Päästökauppa on ajatuksena kaunis, mutta se ei johda toivottuun lopputuloksen, koska se saattaa johtaa myös teollistuneiden maiden ihmiset ahdinkoon (esim. työttömyyteen). Sen sijaan uuden innovatiivisen teknologian kehittämistä tukevilla toimenpiteillä olisi kaikkein parhaimmat edellytykset taata tulevaisuudessa myös kehittyvien maiden ihmisille paremmat olot.

Haluaisin vielä todeta, että kansan(maailman)talous on minulle varsin vieras ala, joten mieluiten pitäydyn keskustelussa ilmastonvaihtelua säätelevissä tekijöissä.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

BorisW kirjoitti:Haluaisin vielä todeta, että kansan(maailman)talous on minulle varsin vieras ala, joten mieluiten pitäydyn keskustelussa ilmastonvaihtelua säätelevissä tekijöissä.


Lupaan lukea mainostamasi Juha Pekka Lunkan kirjan 'Maapallon ilmastohistoria'. Toivoisinkin, että puolestasi luet Paul Robertsin 'Kun öljy loppuu' -teoksen. Keskustelua on helpompi jatkaa sen jälkeen puolin ja toisin. Päätynet ehkä samaan lopputulokseen, että toimet ovat todellakin tarpeen ihan ilman ilmastonmuutostakin. Teos löytyy Helsingin kaupunginkirjastosta, ainakin lainaamani yksilö. Se on minulla pyörinyt nurkissa jo liiankin pitkään ja siis löytynee pian hyllystä. Minun oppialani on ympäristötekniikka, joten en todellakaan ole kansantaloustieteen asiantuntija. Teos on kuitenkin niin helposti käsitettävissä, ettei talouden kuvioista tarvitse olla ennalta hyvin perillä.

Painottaisin vielä, että kirjoituksesi voivat vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin ja toimiin. Ilmastofoorumia luettuani olen ymmärtänyt, että tämä mielipiteiden levitys on yhdistyksenne agendalla.

-Tuomas

Edit: Edelliseen viitaten, päästökauppa ei aja talouksia ahdinkoon. Päästöjen rajoitus näin voi ainoastaan tehdä, jos kaikkia toimijoita sitovaa sopimusta (Kööpenhaminan sopimus) ei saada aikaan. Jos joku haluaa, voin kyllä selventää päästökauppaa erillisessä kirjoituksessa. Onnekseni sitä on miulle opetettu, muutaman opintoviikon edestä.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin kirjoitti:

Painottaisin vielä, että kirjoituksesi voivat vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin ja toimiin. Ilmastofoorumia luettuani olen ymmärtänyt, että tämä mielipiteiden levitys on yhdistyksenne agendalla.


Ymmärrän ajatuksesi, että uutta energialähdettä tarvitaan öljyn tilalle, hiiltä taitaa riittää vielä pitemmäksi aikaa.

Laskin muuten, että suomen öljynkulutuksen korvaaminen metsävaroista kuluttaisi keskimääräisten metsien puuston n. 5000 km^2 alalta. Pari asiaa vedin hilseestä, mutta tuskin laskussa on pilkkuvirhettä. Toki panostus energiatutkimukseen on ollut puutteellista tai suuntaus väärää. Tuo laskelmani vain yritti korostaa sitä, että onko tässä rytäkässä tuo biopolttoaineisiin panostus kuitenkaan se oikea tie?

Siitä olen täysin eri mieltä, että jos IPCC:n jutuissa ei ole perusteita, etteikö siitä saisi kirjoittaa. Eihän mitään aisaa pidä ajaa valheilla, eihän?

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

En ymmärrä miksi tarvitsemme öljystä irtaantumiseen taikauskoisen massahysterian, joka tosin on Euroopan historiasta tuttu ja taajaan toistuva ilmiö. Tämä environmentalistinen talousteoria, se joka lähtee niukkuudesta eikä yltäkylläisyydestä, ja pyrkii tekemään sääntöjä, määräyksiä, kieltoja, todistuksia ja sertifikaatteja, ja sitten käymään niillä kauppaa, on oligopolien hyvin lobbaama. Siitä hyötyvät poliitikot ja suuret rakennus-, liikenne- ja energiaoligopolit. Täytyy sitten muistaa, että tämä 1970-lukulainen "Belliläinen" korporativistinen innovaatiomalli hävisi täydellisesti 1980- ja 1990-lukujen kilpailun. Niukkuuden talousteorian keskeisin doktriini on virheellinen, kun siinä vähätellään tai demonisoidaan teknologia eikä ymmärretä siitä mitään. Tämä ajatustapa edustaa samalla Porterin kansakuntien kilpailuedun neljättä, dekadenssia vaihetta.
Esimerkiksi. Liikenne on alentunut jopa kymmenillä prosenteilla, toimistotiloista on 14 % tyhjillään ja paperitehtaita suljetaan.
Miksi?
No siksi kun työ siirtyy nettiin.
Tämä taustaa vastaan on todella selkä edellä tulevaisuuteen tallustamista tämä viherkapitalismi mm. alkaa seurata ja laskuttaa liikennettä vaikka sillä USA:n sotavoimien maaliinohjausjärjestelmällä eli GPS:llä.
Ratkaisu ympäristöongelmiin on talouskasvun kiihdyttäminen ja sen prime mover eli teknologian kehittäminen ja innovaatio.
Tietoyhteiskunta muuten toimii mainiosti kaivon, huusin ja klapien avulla. Se ei tarvitse muuta infraa kuin laajakaistan. Viikonloppuna huomasin, että Lapissa etelärinteessä oleva tumma kelomökki ei tarvitse lainkaan lämmitystä tähän vuoden aikaan. Mitä nyt vähän klapeja polttelin. Kyllähän tällainen kehitys että ihmiset ovat itseriittoisia prosumereita eikä ole pakko maksaa ja kumartaa sinne ja tänne alkaa hermostuttaa....siis lisää määräyksiä ja kieltoja kehiin.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

Konsultti- kirjoitti: Liikenne on alentunut jopa kymmenillä prosenteilla, toimistotiloista on 14 % tyhjillään ja paperitehtaita suljetaan.
Miksi?
No siksi kun työ siirtyy nettiin.


Tästä tuli mieleen, että joku muistilokeroistani pois mönkinyt filosofi jostain menneisyydestä tuumaili, että miljoonakaupungit ovat mahdottomia, koska korkeimmatkin kerrostalot liikenteen kasvaessa peittyisivät hevosen paskaan.

Konsultti-
Viestit: 138
Liittynyt: 26.02.2009, 20:09:05

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Konsultti- »

Hevospaska oli 100 vuotta sitten päästöongelma. Tästä tuli tv-ohjelmakin, kohteena Lontoo. Asiasta on myös taidetta: Jaakko Laine, Hymyile Miss Universum (lehtien etusivuilla): "Sillä maailma hukkuu paskaan/me vain luemme lehtiä/pitäis nopsaan laulaa rastaan/jos se meinaa ehtiä.” Eli sanonta "hukkua paskaan" lienee peräisin tästä päästöongelmasta.

Googlauksella taustaa http://futuryst.blogspot.com/2007/10/pa ... eshit.html

I
n 1898, delegates from across the globe gathered in New York City for the world’s first international urban planning conference. One topic dominated the discussion. It was not housing, land use, economic development, or infrastructure. The delegates were driven to desperation by horse manure.
[...]
The situation seemed dire. In 1894, the Times of London estimated that by 1950 every street in the city would be buried nine feet deep in horse manure. One New York prognosticator of the 1890s concluded that by 1930 the horse droppings would rise to Manhattan’s third-story windows. A public health and sanitation crisis of almost unimaginable dimensions loomed.

And no possible solution could be devised. After all, the horse had been the dominant mode of transportation for thousands of years. Horses were absolutely essential for the functioning of the nineteenth-century city -- for personal transportation, freight haulage, and even mechanical power. Without horses, cities would quite literally starve.

All efforts to mitigate the problem were proving woefully inadequate. Stumped by the crisis, the urban planning conference declared its work fruitless and broke up in three days instead of the scheduled ten.


Hevospaskan käsittelystä oli tiukat prosessit ja omat ammattikunta. Ajatellaan, että olisi ollut IPHS, joka olisi tietokonemallilla mallintanut hevospaskan jääkiekkomailan, pitänyt konferensseja Cote d'Azurilla, Tahitilla ja mitä niitä silloin oli ja sitten alkanut käydä kansainvälisin sopimuksin kauppaa hevospaskalla. Päivälehden toimittajatyttöset kirjoittavat kerran viikossa puoluetoimistonsa ohjeistaman kohuartikkelin siitä, kuinka hevospaska lisääntyy ihan kaikkialla ja pitää alkaa hevospaskatalkoot ja köyhdyttää elintasoa ja turhaa isvossikka-ajelua pitää välttää.
Toinen kasvun ja globalisaation raja oli tietenkin tammimetsien ehtyminen purjealusten mastoiksi.
Kolmas kasvun raja oli, että kaikki maaseudun tytöt olisi pitänyt raahata kaupunkeihin sentraalisantroiksi.

Minun ikäluokassa on viime vuosina räjähdysmäisesti yleistynyt, että yhä useampi tekee töitä omakotitalon toimistostosta, tähän vuodenaikaan jopa tunturimökistä, osallistuu sieltä laajakaistan avulla globaaleihin verkostoihin, ei juuri matkustele (joka on jopa kiellettyä) ja valta-osa työstä tapahtuu netissä.
Elikkä mitä tämä haluaa sanoa? Tekniikan kehitystä ei voi ennustaa pitemmällä aikavälillä. "Konsensus", "totuus" ja "tiede" - siis näitä sanovat mielellään viljelevät viralliset ennustajat - on aina erehtynyt, niin 1899, 1979, 1989 kuin 1999. Oikea näkemys on tullut riippumattomilta toisinajattelijoilta. Ei niin, että toisinajattelijat ovat oikeassa, vaan että oikeassa olijat ovat toisinajattelijoita. Joukko-opillinen ero.
ICT-sykli - toisin kuin monet futurologit väittävät - ei ole ohi vaan menossa vasta konsumerisaatio- ja diffuusiovaiheeseen, koska HSPA-verkot ovat alkaneet toimia kunnolla vasta aivan äsken (2009). Sen luova tuho kohdistuu seuraavaksi Low Maslow-prosesseihin, elämän, asumisen, liikkumisen ja työn perusteisiin. Taantuma kiihdyttää tätä samalla lailla kuin 1990, mutta maailma joka nousee taantumasta 2010 on aivan erilainen kuin se maailma joka siihen ajautui 2008.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:Laskin muuten, että suomen öljynkulutuksen korvaaminen metsävaroista kuluttaisi keskimääräisten metsien puuston n. 5000 km^2 alalta.


Aiemmin olen kirjoittanutkin, että se voi olla vain osa ratkaisua. Olemassa ei ole vain yhtä teknologiaa, millä vallitsevat fossiiliset polttoaineet voidaan korvata. Muissa keskusteluissa taisinkin jo mainostaa tuota Metlan seminaaria bioenergiaan liittyen: http://www.metla.fi/tapahtumat/2009/gloener/index.htm

Esityksistä varmasti löytyy vastauksia biomassan käytöstä ja sen rajoituksista. Metsäbiomassalla voidaan maailmanlaajuisesti kattaa n. 2 % energiantarpeesta, Suomessa puuh... en muista. 10-40 %? Suomen energia- ja ilmastostrategiassa tämä näkyy, kuten myös tämän ilmastonmuutoksen torjunnan myötä vaikutukset a) energian kotimaisuusasteen nousuun ja b) uusiutuvan energian osuuteen tuotannossa. Saatavissa: http://www.tem.fi/index.phtml?s=2658

Tapsa kirjoitti:tä olen täysin eri mieltä, että jos IPCC:n jutuissa ei ole perusteita, etteikö siitä saisi kirjoittaa. Eihän mitään aisaa pidä ajaa valheilla, eihän?


Luepa vaikka kuukauden aikana täällä esittämäni kysymykset, saamani vastaukset ja aina aika-ajoin niiden perusteella laittamani johtopäätökset. Ette ole saaneet minua vakuuttuneeksi mistään valheista, epävarmuuksista kylläkin. Ilmastouskovaisuuden olen kyllä vaihtanut ilmastorealismiin, siitä kiitos teille. Jos päätät Tapsa lukea kirjoitusteni ympärillä olevan keskustelun, ymmärtänet ettette ole pystyneet vakuuttamaan minua ilmastonmuutoksen torjunnan olevan turhaa. Ainakaan vielä.

Ilmastotieteestä keskustelu on toki hieno juttu, se avaa silmiä. Mutta yksityiskohtiin liittyvien löydösten perusteella asioihin perehtymättömälle yleisölle "Peruuttakaa ilmastonmuutos-toimet" -huutelua tulee miettiä. Viittaan esimerkiksi tähän: viewtopic.php?f=4&t=348 Yritän tällä kirjoituksella osoittaa käsitystäni tähän ilmastonmuutoksen torjuntaan liittyvästä kokonaisuudesta.

Konsultti- kirjoitti:Tietoyhteiskunta muuten toimii mainiosti kaivon, huusin ja klapien avulla. Se ei tarvitse muuta infraa kuin laajakaistan.


Väärin. Ensinnäkin tuo infra ei toimi kaivon, huussin ja klapien avulla. Vertaa vaikka uutiseen Googlen tulosta Summan tehtaille. Toisekseen sitä mielellään jotakin söisi (ja joisikin). Nykyiset ruoan tuotantomäärät eivät ole mahdollisia ilman halpaa energiaa. Konsultille myös suosittelen em. Robertsin kirjan lukemista, se kun on kaukana "tekniikan demonisoimisesta" ja "environmentalistisesta talousopista".

Keskustelisin mielelläni viestiketjun otsikon ja ensimmäisen viestin asioista, en hevonpashasta. Täällä on ikävästi ollut tapana viedä keskustelu harhateille kun keskustellaan jostakin, mikä voi ravistella omaa "ilmastonmuutos ei ole totta" -uskoa. Ollakko faktoihin tukeva realisti vai änkyrä? Uskovainen vs. änkyrä -asetelmasta ei synny mitään keskustelua, faktoista kylläkin.

-Tuomas

Inhorealisti
Viestit: 96
Liittynyt: 28.04.2008, 11:44:47

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Inhorealisti »

Uskon että, ainakin osalla, meidän arvoisilla poliitikoilla on mahdollisuus hahmottaa asioita niin kuin ne on ja mikäli he näkisivät että CO2 päästöt olisi reaalinen ongelma niin taatusti siirtäisivät mm. "ilmastomuutokseen" suunnatut tutkimusrahat energia tutkimukseen. Tosin CO2 on, tänä päivänä, hyvää verotuskohde joten ei hekään haluaa että fossiilisista polttoaineista luovuta ihan heti. Ajatusleikkinä voisi mainita että jos joku toisi markkinoille esim. vedyllä käyvän moottorin jonka PA olisi vettä (utopia tänään mutta huomenna?) niin valtiovalta olisi ensimmäinen joka vitkustelisi/vastustaisi sen käyttöönotossa koska valtio menettäisi eniten siinä vaihdossa. Olemme nähneet miten mm. suomen valtio on suhtautunut pienen skaalan biodiesel hankkeisiin verotuksen kohdalla.

Tässäkin on kysymys "money talks......"

Fossiiliset polttoaineet pitäisi korvata mahdollisimman nopeasti MUTTA järkeä käyttäen!

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Tapsa »

tuhelin
[quote="Tapsa kirjoitti:
tä olen täysin eri mieltä, että jos IPCC:n jutuissa ei ole perusteita, etteikö siitä saisi kirjoittaa. Eihän mitään aisaa pidä ajaa valheilla, eihän?


Luepa vaikka kuukauden aikana täällä esittämäni kysymykset, saamani vastaukset ja aina aika-ajoin niiden perusteella laittamani johtopäätökset. Ette ole saaneet minua vakuuttuneeksi mistään valheista, epävarmuuksista kylläkin. Ilmastouskovaisuuden olen kyllä vaihtanut ilmastorealismiin, siitä kiitos teille. Jos päätät Tapsa lukea kirjoitusteni ympärillä olevan keskustelun, ymmärtänet ettette ole pystyneet vakuuttamaan minua ilmastonmuutoksen torjunnan olevan turhaa. Ainakaan vielä.

-Tuomas[/quote]

Ymmärsit väärin kirjoitukseni, ei se ehkä kovin selvää ollutkaan. En ollenkaan ottanut kantaa siihen, mihin uskot tai et, mutta juuri tämän ketjun alussa kai perustelit ilmastonmuutoksen vastustamiseen liittyviä toimia sillä, että ne ovat joka tapauksessa hyödyllisiä mm. ölyn vähetessä on sitten AGW totta tai ei.

Tarkoitin sitä, että jos AGW on valhetta (tai siis osoittautuu epätodeksi), en hyväksy tietoisesti sen käyttämistä perusteluina mihinkään toimenpiteisiin, mutta öljyn vähenemistä voi käyttää. Ei nykytiedekään vielä ole riittävästi osoittanut AGW:tä todeksi, että paniikkinappulaa pitäisi painaa. 5 10 v. voidaan ainakin odottaa, kun mitään merkittäviä päästöleikkauksia ei siinä ajassa kuitenkaan saada.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 15:04:08

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja tuhelin »

Tapsa kirjoitti:En ollenkaan ottanut kantaa siihen, mihin uskot tai et


Ei minun uskoni ollutkaan oleellista, vaan teidän ilmastofoorumilaisten antamat vastaukset kysymyksiini. Hahmotan ilmastonmuutosteoriaa AR4:n ja teidän antamien kommenttien kautta. Vastauksissa on kyllä osoitettu ilmanmuutosteorian heikkouksia ja suurimpia epävarmuuksien lähteitä, mutta ette ole vielä antaneet riittäviä todisteita siitä että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on epätodennäköisempää kuin todennäköistä. Ymmärrän epävarmuudet, mutta monessa perustelussa päädyttiin kyseenalaistamaan IPCC:n (ja mutkan kautta Rooman klubin) tarkoitusperiä. Sitähän tuo alkuperäinen Borisin blogissa käyty ja nyt tänne siirtämäni keskustelu nimenomaan liippaa.

Kirjoitan tälle puolelle myös kommentit Gruntin ja Laymanin hiekkalaatikon Metaaniuhka! -viestiketjun postauksiin. viewtopic.php?f=11&t=323&p=4950#p4950. Tässä ketjussa kun aihetta on käsitelty.

Grunt: Päästöleikkausten mielekkyys ja taloudelliset vaikutukset. Olen samaa mieltä, että Intia ja Kiina voivat vesittää ilmastonmuutoksen torjuntatoimet jos jatkavat hiilivoiman rakentamista nykyiseen tahtiin. Yksin meillä Euroopassa tähän tuskin voidaan vaikuttaa, Yhdysvaltojen mukaantulolla olisi toivottavasti jokin diplomaattinen vaikutus. Yhdysvallathan ovat nyt vahvasti tulossa mukaan, toivottavasti Kööpenhaminassa saadaan kaikki. Mutta kyllä, tämä on ongelma joka on vielä vailla näköpiirissä olevaa ratkaisua. Päästöleikkausten taloudelliset vaikutukset ovat monimutkaisempi asia ja siitä emme varmasti tiedä minä enkä sinä tarpeeksi. Jos tarkoitat energiaintensiivisellä teollisuudella metsäteollisuutta, niin mietipä asiaa uudelleen. Metsäteollisuus tuottaa suuren osan energiastaan biomassasta, sivuvirroistaan omilla laitoksilla. Tähän ei kohoava sähkön hinta pure. Lisäksi se lobbaa uuden ydinvoiman rakentamista sähköntarpeen kattamiseksi. Sillä on myös ollut omaa vesivoimaa, jota se on ymmärtääkseni tyhmyyksissään ulkoistanut fortumille. Jos energialaitos on CO2-päästötöntä ja omissa hyppysissä, ei teollisuus tietenkään joudu maksamaan windfall-lisää tai päästöoikeuksista. Toisaalta, mitä luulet työvoimakustannusten ja raaka-aineen saatavuuden vaikuttavan maastapakoon? Työvoimakustannukset ovat kiinassa n. 500€/kk/hlö, Suomessa luokkaa 4000-6000€/jannu. Kumpaa luulet Karvisen et co. käyttävän keppihevosena maasta lähdölle? Suututtaakko ay-väki vai vihreät, hmmm... :!: Kyllä taitaa ay-väen "hjuva fiilis" olla tärkeämpää.

Ja energiajärjestelmän muutostarpeesta. Väärän asian käyttäminen keppihevosena on toki epäeettistä, mutta valtaosa (asiasta tietoisista ja kiinnostuneista) ihmisistä kuitenkin on tällä hetkellä AGW:een uskovia ja haluavat torjuntatoimia. Torjuntatoimet todellakin pitää päättää huutoäänestyksellä, ilmastotiede ei siten saa toimia. Ja eihän puhuta öljyn loppumisesta selvyyden vuoksi, puhutaan päivittäisen tuotannon kääntymisestä laskuun. Siitä ilmeisesti käytetään termiä peak oil. Ihailen uskoasi uusien teknologioiden rivakkaan käyttöönottoon, mutta perustellusti olen eri mieltä kahdestakin syystä. Ensinnäkin kauanko luulet jonkun tutkijaporukan maailmaa mullistavan ahaa-elämyksen jalostamisen pilot-laitosten kautta kaupallisesti menestyviksi suuriksi energiantuotantolaitoksiksi vievän? 3-10 vuotta? Veikkaukseni on n. 20 v. Siihen vielä päälle kunkin laitoksen rakennusaika, 2+ vuotta (Suomen ydivoimaloille näemmä 10+ vuotta :D ). Toisaalta mitä luulet, jos energiayhtiö investoi nyt uuteen (nykytekniikan) energialaitokseen satoja miljoonia tai joitain miljardeja ja laskenut investoinnin pitoajaksi min. 25 vuotta, onko se valmis laittamaan lapun luukulle enne sitä? Nielemään investointitappiot ja löytämään vielä rahaa investoida tähän tulevaisuuden tekniikan mukaiseen voimalaitokseen? Öljyn eläkkeelle siirtämisen täytyy siis mielestäni alkaa jo n. 20 vuotta ennen peak oilia, energian tuotannon ja jakelun infra muuttuu hitaasti.

Layman: Olen samaa mieltä, että köyhimmät tulevat kärsimään eniten. Tehdään jotain tai sitten ei. Filippiiniläinen työkaverin miulle kerran sanoi jotakin, mikä minua jäi vaivaamaan: "Tunteja pitäessäni olen huomannut, että teidän suomalaisten nuorten mielessä maailman pitää olla tasapuolinen ja -vertainen. Maailma ei kuitenkaan ole reilu ja tasapuolinen. Kotimaassani köyhänä syntynyt kuolee köyhänä ja rikas taas rikkaana." En tällä sitaatilla tahdo sanoa, etteikö köyhimpien osaa pidä miettiä ja tavoitteena täytyy olla heidän olojensa parantaminen. Mutta nieltävä se on, maailma ei ole reilu ja köyhät kärsivät - kaikesta. Ja olet oikeassa, on todellakin silmien sulkemista kuvitella, että päästörajoitustoimet tuottaisivat vain myönteisiä vaikutuksia, valitettavasti. Mielestäni päästörajoitustoimia/energiajärjestelmän muutosta ei silti sillä varjolla pidä vastustaa, vaan pohtia miten ne pitäisi toiteuttaa. Tähän miuta läheltä liippaava vertaus: Se että on monia täysin älyttömiä bioenergian tuotantomuotoja, on täysin järjetön peruste sanoa että kaikki bioenergian toteutussuunnitelmat pitää peruuttaa. Ei ei ja ei. Asiaan pitää paneutua ja ne harvat hyvät vaihtoehdot toteuttaa, järkevästi.

Edit: Lasken siis meidät kaikki suomalaiset rikkaiden joukkoon.

Grunt
Viestit: 164
Liittynyt: 11.04.2008, 10:24:07

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Grunt »

tuhelin kirjoitti:Grunt: Päästöleikkausten mielekkyys ja taloudelliset vaikutukset. Olen samaa mieltä, että Intia ja Kiina voivat vesittää ilmastonmuutoksen torjuntatoimet jos jatkavat hiilivoiman rakentamista nykyiseen tahtiin. Yksin meillä Euroopassa tähän tuskin voidaan vaikuttaa, Yhdysvaltojen mukaantulolla olisi toivottavasti jokin diplomaattinen vaikutus. Yhdysvallathan ovat nyt vahvasti tulossa mukaan, toivottavasti Kööpenhaminassa saadaan kaikki. Mutta kyllä, tämä on ongelma joka on vielä vailla näköpiirissä olevaa ratkaisua. Päästöleikkausten taloudelliset vaikutukset ovat monimutkaisempi asia ja siitä emme varmasti tiedä minä enkä sinä tarpeeksi. Jos tarkoitat energiaintensiivisellä teollisuudella metsäteollisuutta, niin mietipä asiaa uudelleen. Metsäteollisuus tuottaa suuren osan energiastaan biomassasta, sivuvirroistaan omilla laitoksilla. Tähän ei kohoava sähkön hinta pure. Lisäksi se lobbaa uuden ydinvoiman rakentamista sähköntarpeen kattamiseksi. Sillä on myös ollut omaa vesivoimaa, jota se on ymmärtääkseni tyhmyyksissään ulkoistanut fortumille. Jos energialaitos on CO2-päästötöntä ja omissa hyppysissä, ei teollisuus tietenkään joudu maksamaan windfall-lisää tai päästöoikeuksista. Toisaalta, mitä luulet työvoimakustannusten ja raaka-aineen saatavuuden vaikuttavan maastapakoon? Työvoimakustannukset ovat kiinassa n. 500€/kk/hlö, Suomessa luokkaa 4000-6000€/jannu. Kumpaa luulet Karvisen et co. käyttävän keppihevosena maasta lähdölle? Suututtaakko ay-väki vai vihreät, hmmm... :!: Kyllä taitaa ay-väen "hjuva fiilis" olla tärkeämpää.

Itse asiassa en ajatellut niinkään paperiteollisuutta, vaan ennemminkin konepajateollisuutta joka on Suomelle ehkä vielä tärkeämpi.
Ja energiajärjestelmän muutostarpeesta. Väärän asian käyttäminen keppihevosena on toki epäeettistä, mutta valtaosa (asiasta tietoisista ja kiinnostuneista) ihmisistä kuitenkin on tällä hetkellä AGW:een uskovia ja haluavat torjuntatoimia.

Onko se, että iso osa ihmisistä elää uskossa jotenkin pätevä peruste? Jos asia on näin, minä kutsuisin sitä kusetukseksi.
Torjuntatoimet todellakin pitää päättää huutoäänestyksellä, ilmastotiede ei siten saa toimia.

Nyt en ymmärrä. Tarkoitatko, että torjuntatoimet pitää pitää erillään tieteellisistä perusteista ja päätökset tulee tehdä puhtaasti poliittisin ja tunneperustein?
Ja eihän puhuta öljyn loppumisesta selvyyden vuoksi, puhutaan päivittäisen tuotannon kääntymisestä laskuun. Siitä ilmeisesti käytetään termiä peak oil.

Asia ei ole keskustelun kannalta oleellinen. Jos halutaan pilkkua viilata, niin öljy ei lopu ikinä, se vain käy jossain vaiheessa kannattamattomaksi. Peak Oil -teorialla kuvataan öljytuotannon huippua, jonka jälkeen tuotanto lähtee laskuun. Perinteinen käsitys on ollut, että peak oil tulee siinä vaiheessa, kun vanhat lähteet ehtyvät ja uusia ei enää löydetä riittäviä määriä näiden korvaamiseksi. Kukaan ei tiedä milloin tämä tulee.
Ihailen uskoasi uusien teknologioiden rivakkaan käyttöönottoon, mutta perustellusti olen eri mieltä kahdestakin syystä.

Ei näkemykseni perustu uskoon, vaan tieteen näyttöihin historiassa.
Ensinnäkin kauanko luulet jonkun tutkijaporukan maailmaa mullistavan ahaa-elämyksen jalostamisen pilot-laitosten kautta kaupallisesti menestyviksi suuriksi energiantuotantolaitoksiksi vievän? 3-10 vuotta? Veikkaukseni on n. 20 v. Siihen vielä päälle kunkin laitoksen rakennusaika, 2+ vuotta (Suomen ydivoimaloille näemmä 10+ vuotta :D ). Toisaalta mitä luulet, jos energiayhtiö investoi nyt uuteen (nykytekniikan) energialaitokseen satoja miljoonia tai joitain miljardeja ja laskenut investoinnin pitoajaksi min. 25 vuotta, onko se valmis laittamaan lapun luukulle enne sitä? Nielemään investointitappiot ja löytämään vielä rahaa investoida tähän tulevaisuuden tekniikan mukaiseen voimalaitokseen? Öljyn eläkkeelle siirtämisen täytyy siis mielestäni alkaa jo n. 20 vuotta ennen peak oilia, energian tuotannon ja jakelun infra muuttuu hitaasti.

Ymmärsit minut totaalisen väärin. En missään vaiheessa väittänyt, että öljyn tai muiden fossiilisten polttoaineiden tilalle tulee ehdottomasti keksiä joku uusi mullistava kylmäfuusion kaltainen teoreettinen energianlähde. Mikäli öljy korvaantuu pitkälti vaikkapa seuraavan 50 vuoden aikana, se tapahtuu todennäköisesti teknologialla joka pohjautuu tämän hetkiseen tietämykseen. Esimerkkinä autot kulkevat tuolloin sähköllä, jota tuotetaan pääsääntöisesti moderneissa ja tehokkaissa ydinvoimaloissa (pistokelataus) tai vedyllä, jolle on kehitetty toimiva ja tehokas jakeluverkosto. Kaikki ratkaisut mihin ikinä päädytäänkään ja olivat ne mitä tahansa, ovat tässä tilanteessa kuitenkin lähteneet energian mahdollisimman tehokkaasta, edullisesta ja puhtaasta tuottamisesta (ja n laske CO2:ta saasteeksi) sekä kysynnästä eikä siitä, että nyt pitää tehdä palmuöljyä, koska se on biojuttua tai pystyttää muutama hassu propeli merenrannalle, koska tuulesta saa kivasti ilmaista (not) energiaa. AGW ajattelun lähtökohta ei ole realistinen käsitys energian kulutuksesta, vaan siinä kärjistetysti halutaan kiistää kasvava energiantarve ja käsitys on, että jos oikein kovasti halutaan, niin energiankulutusta saadaan laskettua. Tähän saakka kehitys on kuitenkin vaatinut aina enemmän energiaa ja en jaksa olla niin haihattelija, että uskoisin asian muuttuvan tulevaisuudessa. Siksi tulevaisuuden energiavalintojen tulee perustua muihin lähtökohtiin, kuin epävarmaan AGW-teoriaan. Nykyään kuitenkin AGW suunnitteluperusteilla kaikki "vaihtoehtoiset" energiantuotantomuodot hyväksytään näennäisellä CO2-perusteella oli se oikeati tehokkaan energiantuotannon kannalta fiksua tai ei. Järkevääkö? Minusta ei, vaan ainoastaan kallista.

Jackass
Viestit: 705
Liittynyt: 26.08.2008, 20:56:09

Re: Onko ilmastonmuutos edes se oleellisin ongelma?

Viesti Kirjoittaja Jackass »

tuhelin kirjoitti:Ei minun uskoni ollutkaan oleellista, vaan teidän ilmastofoorumilaisten antamat vastaukset kysymyksiini. Hahmotan ilmastonmuutosteoriaa AR4:n ja teidän antamien kommenttien kautta. Vastauksissa on kyllä osoitettu ilmanmuutosteorian heikkouksia ja suurimpia epävarmuuksien lähteitä, mutta ette ole vielä antaneet riittäviä todisteita siitä että ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on epätodennäköisempää kuin todennäköistä.


Tähän tuli yksi aspekti mieleen...

Mitä AGW nyt tarkoitetaan, ihmisen vaikutusta ilmastoon ylipäätään vai sitä että vaikutetaanko vaarallisesti ilmastoon? Oletan jälkimmäistä. Ensin mainittuhan on tiedossa ja keskustelu liikkuukin lähinnä noiden kahden välillä.

Epätodennäköisyys ja todennäköisyys on vastaavasti vaikeasti käsiteltäviä asioita monimutkaisessa järjestelmässä. IPCC itsekään ei pysty matemaattisesti antamaan todennäköisyyksiä malliensa paikkansapitävyydelle koska muuttujat eivät ole tarpeeksi tarkasti tiedossa. 3C ilmoitettu ilmastoherkkyys kuitenkin kelluu 2/3 osalta palautekytkentöjen varassa joista ei tiedetä läheskään tarpeeksi. Nyt Hansenin porukka olisi nostamassa arvon 6C perustuen napajäätiköiden sulamiseen. Suurella herkkyydellä saadaan kyllä selitettyä koko 0,7 asteen lämpeneminen ja ylikin (jolloin voidaan puhua "ilman luonnon vastatoimia olisi vielä kuumempaa!") mutta se taas menee aika äkkiä ristiin mm 2000-luvun lämpötila- ja CO2 kehityksen kanssa.

Vastaa Viestiin