Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Valvoja: Hallitus

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 04.12.2015, 15:42:05

Ehdotan kohteliaasti, että siirrettäisiin se keskustelu, missä missä määrin globaali lämpötila on myytti, toisaalle.

Asia on varmasti sinänsä keskustelun arvoinen, mutta myös nk. skeptikoiden joukossa on henkilöitä, jotka pitävät sen mittaamista mielekkäänä, mm. Roy Spencer.

Mutta todellakin, sopisiko tämä ehdotus?

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 04.12.2015, 18:26:19

Spencer tietää varmasti kosteuden vaikutuksen ilman energiaan. Siksi hän puhuukin lämpötiloista, jotka ilmaisevat ilman termistä (lämpö) energiaa. Määritelmä: "Lämpeneminen tarkoittaa lämpötilan nousua." Määritelmässä ei mainita mitään sisäisen energian muuttumisesta. Hän ei kiinnitä huomiota ilman latenttiin energiaan muiden ilmastotietäjien mukaisesti. Ilmastotietäjät perustavat lämpenemisväitteensä lämpötilan kohoamiseen, ilman termisen energian lisääntymiseen, ei kokonaisenergian muutokseen.

Pitäisi havaita myös kosteuden muutokset. Kun ei näin tehdä, ei voi tietää onko ilmakehän energia muuttunut. Miksi sitten ei tehdä? Riittävän pieniä kosteuden vaihteluita on mahdoton havaita globaalisti. Veden olomuodon muutoksissa piilevä lämpöenergia on ehdottomasti huomioitava. Prof. Kauppinen tieteellisessä artikkelissan sanoo saman ajatuksen toisin
The temperature close to the surface of the earth can change due to the
change of the feedback or the amount of water in the atmosphere

Vertailun vuoksi: Ilman lämmön sitomiskyky on noin 1 kJ/kgK (kuten muillakin kaasuilla). Vesihöyryn olomuodon muutos on 2.3 kJ/g, joka vastaa 2.3 asteen lämpötilan muutosta tuhat kertaa painavammassa ilmamäärässä. Kosteutta ilmassa, josta lämpötilat mitataan, on keskimäärin 0.8%. Tuon kosteusmäärän poistuminen ilmasta lisäisi lämpötilaa 8 astetta, kun energian vaihto ympäristön kanssa pysyisi entisellään. Jos ilman kosteus katoaisi kokonaan, seuraisi todellinen 8 asteen ilmaston lämpeneminen.

Ehdotuksesi on sopimaton ja siitä voisi loukkaantua. Ajattelen nimittäin omilla aivoillani ja tunnen riittävästiu termodynamiikkaa. Seuraavan kerran saunoessasi tarkkaile tapahtumia uteliaasti. Ilmastotiede ei ole oikeaa tiedettä, se rahalla maksettua ja sillä on poliittinen tavoite.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 05.12.2015, 07:40:17

Unbiased, en suinkaan tarkoittanut, että ko. keskustelu siirrettäisiin pois tältä foorumilla, kyllä se tänne ehdottomasti kuuluu! Tarkoitin vain sitä, että se ei varsinaisesti kuulu tähän (otsikossa kerrottuun) aiheeseen.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 05.12.2015, 10:26:08

Jatketaan vielä Roy Spenceristä
Roy kirjoitti:But first let’s examine the basics of why so many scientists think global warming is manmade. Earth’s atmosphere contains natural greenhouse gases (mostly water vapor, carbon dioxide, and methane) which act to keep the lower layers of the atmosphere warmer than they otherwise would be without those gases. Greenhouse gases trap infrared radiation — the radiant heat energy that the Earth naturally emits to outer space in response to solar heating.

Saan tuosta sen käsityksen, ettei Roy ole yhtä mieltä maailman tiedemiesten kanssa, mutta varoo sanomasta selvästi omaa mielipidettään - ja aiheellisesti, ei siitä uralle hyvää seuraisi.

GHE:n pitämiseksi pystyssä on tietenkin liioiteltava kasvihuonekaasujen tehoa. Ilmastotietäjien mukaan ne aiheuttavat ilmakehän alempien osien lämpenemisen ja pidättävät merkittävästi maan pinnan säteilyä, kuten lainauksesta ilmenee. Ilmakehän lämpötilan aleneminen korkeuden kasvaessa selittyy kuitenkin täysin fysiikan teorian mukaisesti painovoiman avulla. Ilmakehän 100 000 molekyylistä vain 19 on hiilidioksidimolekyyli. Silti molekyylejä on niin tiheässä, että maan pinnan lämpödäde osuu molekyyliin todennäköisyydella 0.995 kymmenen metrin matkalla (tod.näk. osua on noin 0.5 yhden metrin matkalla). Joten se säteily, jota CO2 pidättää jää maan pinnan läheisyyteen, jossa konvektio on moninkertainen lämmön siirtäjä. Hiilidioksidin vaikutus jää mitättömäksi.

Kauppisen mukaan globaali herkkyys on R = 0.057⁰C/(W/m2), kun IPCC mainitsema vaikutus on 0.83⁰C/(W/m2 ). Molemmat ovat teoreettisia laskelmia. Laskelmat perustuvat CO2:n IR-spektroskopiaan. Kauppinen on alan maailman kuulu tutkija ja hänellä on aiheesta satoja julkaisuja. Voisin arvella, ettei ITL:n tutkijoilla ole IR-spektroskopian teoriasta yhtäkään julkaisua.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 15.12.2015, 06:33:08

pasi kirjoitti:
Heikki Jokipii kirjoitti:Mutta ihan loogisesti siinä on sitten tietysti "sisäänrakennettuna" ajatus siitä, että sopimusta voisi myös löysentää, muuttuvien tosiasioiden mukana.


Ihan pikkuisen taitaa lipsahtaa toiveajattelun puolelle tämä. :)


Kyllä nyt näyttää kieltämättä juuri siltä. Uutisoinnissa sopimuksesta korostetaan erityisesti, että ehtoja voi jatkoneuvotteluissa vain kiristää.

Mutta annas kattoo. Jos Äiti Maa yhä itsepäisesti kieltäytyy enempää lämpenemästä ...

Taitaa mennä meidän skeptikkojenkin osalta valitettavan pitkäjänteiseksi: jos jotain muutosta asiaan, tieteeseen tai politikkaan, tulee, se ei luultavasti tapahdu paukahtamalla vaan hiljaa hiipimällä, hivuttamalla. Voi olla, ettei asiassa löydy mitään ratkaisevaa koetta, ihmisen tai luonnon tekemää. Vaikka esim. maailman keskilämpötila nyt sen n. 18 vuoden ajan ei ole noussut co2-hypoteesin mukaisesti, löydetään aina ad hoc -teorioita sen selittämiseksi. Luultavasti löydettäisiin myös, jos lämpötila kääntyisi laskuun. Tai vähintään vältettäisiin, että tilannetta täytyisi ensin tarkkailla n. 30 vuotta! ;)

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 15.12.2015, 10:19:48

Ennusteet ovat pitkäaikaisia ja ovat ennusteita.
Renowned Russian scientist Chabibullo Abdussamatov warns of a harsher global climate beginning in 2014 and extending for decades. - See more at: http://notrickszone.com/2013/04/05/russ ... Fbjbb.dpuf

Ennuste tuli julkisuuteen 2013. Epäilen, että ennuste on tehty auringonpilkkusykleistä ja muista aurinkohavainnoista eikä siinä ole mukana Venäjän öljykauppapolitiikaa, vaikka sekin on mahdollista.

Seuraavina vuosina on mielenkiintoista seurata, miten länsimaiden ajama energiapolitiikka menestyy. Luulisin, että auringontutkijat ovat ainakin jossain määrin oikeassa ja ilmasto alkaa viiletä (tai tarkasti sanoen ilmakehän terminen energia alkaa vähetä)- Kosteuden lisääntymien voi jopa lisätä ilmakehän kokonaisenergiaa, vaikka lämpömittareilla mitattu terminen energia vähenee. Siitä olen varma, jos lämpötila laskee, IPCC ottaa lämpömittarilukemien alenemisen heti ansiokseen, vaikka mitään tietoa ilmakehän kokonaisenergian muutoksista ei ole havaittu.

En voi olla ihmettelemättä, että vanhojen maatieteen oppikirjojen fakta (ilmapaketin energia E = E(T)+E(h)+E(Lat)+E(kin), on 4 eri energian summa, joista E(kin) on mitätön verrattuna 3 edelliseen) on jäänyt unohduksiin. Jos ilmaston energia on muuttumassa hiilidioksidipitoisuuen muutoksesta tai jostain muusta syystä, muutosta ei voi selittää vain lämpöenergiaa havaitsemalla. Pitää havaita myös ilmakehän vesihöyrypitoisuus, jonka vaikutus kokonaisenergiaan on suurempi kuin pienen lämpötilamuutoksen. Sen ymmärtää, että ilmatieteissä ei asiaa ymmärretä, mutta miksi useat fyysikotkin eivät tähän kiinnitä huomiota. Tästä tulee ajatusyhteys astrofyysikko Henrik Svensmarkin (s. 1958) tutkimuksiin, joista lisää ilmastotieteen puolella.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 27.01.2016, 08:17:48

Heikki Jokipii kirjoitti:Toimii se toisinkin päin. Tässä Lomborgin artikkelissa - joka perustuu ihan "mainstreamin" laskutapohin - todetaan, etteivät Pariisin kokouksessa esitettävät sitoumukset edes ole havaittavissa lämpötiloissa vuosikymmeniin, ehkä juuri ja juuri vuosisadan loppuun mennessä:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 12295/full

Niinpä myös tuon kokouksen osanottajat ehtivät hyvin kaikki manan majoille, tietämättä oikeastaan koskaan, mitä tuli tehtyä, ts. saatiinko todella mitään aikaan.


Samoin myös kansalaiset. Nyt Hesarikin kasvattaa meitä ajatukseen, ettei fossiilisista polttoaineista päästä vuosikymmeniin eroon: sitä mukaan kuin me täällä käyttöä vähennämme, muualla lisätään.

Jossain vaiheessa tulee vaikeaksi selittää, mistä ja miten voimme tietää, onko tällä sukupolvien mittaisella työllä, taistelulla ilmastonmuutosta vastaan ylipäänsä mitään menestystä, tulosta, vaikutusta. Kun sitä ei oikeastaan sitten edes teoreettisesti voi osoittaa? Mihin asti kansalaisten usko riittää? Kun siinä ei oikeastaan riitä edes haalea usko, sen täytyisi olla aika palavaa? Ja kun hissukseen täytyy sitten siirtyä jo "isien uskon" retoriikkaan, uusien sukupolvien kohdalla ...


PS. lisäys, selvennys klo 14:30: Vaikkapa "Täällä Pohjan tähden alla" -kirjassa/elokuvassa se Koskelan pärekatto tuli selvästi valmiiksi. Ja sitten juotiin kahvit (juotiinko jotain muuta, en nyt muista). Milloin "ilmastotalkoissa" on - edes jotenkin - sama tilanne?

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 27.01.2016, 19:03:01

Ennusteilla tai olettamuksilla on todella historiallisesti pitkä aikajänne, jonka katkaiseminen voi olla liki mahdotonta.

300 eaa kreikkalainen lääkäri Galeno muokkasi teorian ihmisen sydämen toiminnasta. Teoriassa sydän pumppasi verta edes takaisin valtimoihin ja laskimoihin. Verisuonet olivat kuin puu, jonka oksiin verta vuorotellen pumpattiin ja taas imettiin takaisin.

Vasta 1628 englantilainen lääkäri William Harwey julkaisi tutkimuksensa nykyään hyvin tunnetusta verenkierrosta. Lääkäri oli leikellyt eläimiä ja totesi, että valtimoissa vallitsi suurempi paine sydämen puolella ja laskimoissa pienempi. Kaikki sydämen ja laskimoiden läpät olivat yksisuuntaisia. Veri näytti tulevan tyhjästä ja katoavan salaperäisesti, miehen kolminkertainen paino verta katosi jonnekin tunnissa. Tutkimus johti lääkärin pilkkaamiseen ja lääkärityön loppumiseen. 4 vuotta Harweyn kuoleman jälkeen italialainen lääkäri katseli sammakon keuhkoja mikroskoopilla ja havaitsi hiussuonet, jotka vahvistivat Harweyn olleen oikeassa.

Tämä on esimerkkinä siksi, että liki 2000 vuotta vanha uskomus oli vaikea kumota. Ihmiset uskovat mieluummin pölyttyneisiin papereihin kuin päteviin selviin havaintoihin, kas kun eivät ymmärrä fysiikkaa ja osaa pitää sitä tieteenä, joka harvoin erehtyy. No ilmastotieteen paperit eivät ole vielä paljoa pölyä keränneet. Tuskin kuitenkaan enää tarvitsee odotella vuosisatoja, kunnes rehellinen tiede syrjäyttää poliittisen tieteen. Vaikka ei sitä koskaan voi tietää.

Avatar
BorisW
Viestit: 1766
Liittynyt: 08.08.2007, 10:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja BorisW » 27.01.2016, 21:50:25

Enpä olisi noin optimistinen, sillä kaikesta päätellen aina uudet poliitikot asettuvat tiivisti vanhaan uskoon - kukaan ei uskalla panna hanttiin kaheliksi leimautumisen pelossa.

Katselin eilen aiemmin talentamaani dokkaria "the most dangerous shark", jossa juontaja kirkkain silmin perusteli pelon ylläpitoa sillä, että vaarallisin "bullshark" (en muista suomalaista nimeä) kasvaa vaarallisuudessa ilmastonmuutoksen seurauksena kun merenpinta nousee ja sallii näiden myös makeassa vedessä viihtyvien haiden siirtymistä makeaveden vesistöihin. Ilmastonmuutoksen uhkaavuutta "kukaan" ei tunnu epäilevän.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 02.02.2016, 08:15:28

Laitanpa tämänkin linkin jatkoksi tähän:

Tutkimus: Euroopan äärihelteet voivat jatkua kesästä toiseen

Kun nyt siis tiedemiesten mukaan tällaisia vuosikymmenten luonnollisia jaksoja voi esiintyä jatkossakin, niin erota sitten tuosta vaikkapa se, miten ponnistelusi/kieltäymyksesi, osallistumisesi ilmastotalkoisiin ovat asiaan vaikuttaneet.

Siinä ei oikein toimi sekään, jos ilmastotieteilijät (sanallaan, arvovallallaan) vakuuttavat, että ilman sinun toimenpiteitäsi kesät olisivat olleet vielä kuumempia ja ahdistavampia.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 02.02.2016, 15:25:45

Taitaa olla tuon linkin kuvan mittarin anturikin siinä mustassa tolpassa, missä näyttökin on.

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 03.02.2016, 10:21:06

Tiede-lehden artikkeli kannattaa lukea ajatellen. On siis ennenkin ollut lämpimiä aikoja, jotka ovat kestäneet kauan. Selvä varovainen odotettu kannanotto ilmaston muuttumiseen muustakin syystä kuin ihmisen toimesta. Tosin ei noihin vuosirengastutkimuksiin kovin vakavasti voi luottaa, eivät ne sano juuri mitään ilmakehän lämpöenergian muutoksista, kasvikauden pituudesta ja sopivuudesta puiden kasvulle kylläkin enemmän, jonka yhteyttä lämpötilamittauksiin ei ole selvitetty.

Ilmatieteen laitoksen kannanottokin on ymmärrettävä, siellä johto propagoi aina kun voi ilmastonmuutoksen puolesta..

unbiased
Viestit: 1250
Liittynyt: 13.01.2015, 09:31:57

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja unbiased » 07.02.2016, 11:39:52

Espanjan telkkarissa menee sarja Cómo el clima determinó la Historia. 1200 luvulla Euroopassa oli lämmin aika ja voitiin hyvin. Syntyi kuningaskuntia eikä sodittu. 1500-luvulta ilmasto viileni, kuolema niitti väestö ja kun ruoasta oli puutetta, syntyi sotia. Ilmaston muutokseen ei nähty selväksi syyksi aurinkoa, vaan epäiltiin tulivuoritoimintaa. Ohjelman lopussa oli jonkinlaista yhteyttä nyt spekuloituun ilmastonmuutokseen. Sitä ei kuitenkaan kiistetty, etteikö aikaisemminkin olisi ollut lämpöisiä ja kylmiä kausia, jotka kestävät vuosisatoja.
Juonena oli nähdäkseni, että ilmasto on määrännyt historiaa, ei se että ihminen määrää ilmastoa.

Espanjan TV:n säätiedotukset ovat aivan toista luokkaa kuin suomessa kuten muuten uutistoimituskin. Yksi kanava (24H) näyttää uutisia jatkuvasti ja uusia uutisia, eikä toisa samoja uutisia koko illan kuten Suomen TV. Säätoimittajaryhmään kuuluu fysiikan ja maantieteen lisensiaatteja, jotka hallitsevat asiansa. Suomessa ei ole tapana näyttää sääkarttaa, jossa sekä alimpia että korkeimpia lämpötiloja verrataan alueen keskimääräiseen alimpaan ja korkeimpaan lämpötilaan eri värein. Tuuli ja sadevaroituksia annetaan, keltaiset, oranssit ja punaiset alueet kuvaavat sään rajuutta. Ennuste kuvaa kolmen seuraavan päivän säätä ja lämpötilan muutosta. Sademäärät annetaan litroina/m2 ja tuuli km/h. Merialuilla ennustetaan aallokon korkeus. Vaikka tuskin osaan espanjaa muutamaa sanaa enempää, täällä tietää säästä (Suomenkin sää näkyy kartoilla) ja maailman asioista enemmän kuin Suomessa.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 22.02.2016, 06:04:13

Vaikka aikajänne näissä ennusteissa on tavallaan kohtuullisempi - vain muutamia kymmeniä vuosia - niin varmasti kukaan ei näitä ennusteita v. 2050 ota esille:

Lapissa hiihdellään yhä vuonna 2050, mutta etelän talvi on uhanalainen

Paitsi ehkä Jouni Räisänen itse - jos on hengissä ja jos sattui olemaan noissa ennustuksissaan oikeassa.

Tyypillisesti etsitään tukea äsken tapahtuneesta:

Kuluva talvi voi näyttää suuntaa: Helsingin Kaisaniemi peittyi lumivaippaan ensi kerran tammikuun alussa.


Ne kolme äskettäistä runsaslumista talvea Helsingissä ... no, ne olivat varmaan menneen talven lumia. Ja asiaanhan on tämä standardivastaus:

Vuodet eivät ole veljeksiä – eivät tulevaisuudessakaan.

”Vaikka lumipeite hupenee, jopa etelässä nähdään silloin tällöin runsaslumisia talvia”, sanoo Räisänen.


Vähän lunta, se on ilmastoa, paljon lunta, se on säätä?

Kiinnittäisin huomiota siihen, että haastateltu on "Helsingin yliopiston fysiikan laitoksesta". Ei siis ilmatieteen laitoksesta.

Ennusteet perustuvat (siis?) tietysti ilmastomalleihin. Jos näitä trendiviivoja yksinkertaisesti jatkaisi 35 vuotta eteenpäin, ja tekisi ennusteen siten, mitään kovin dramaattista ei olisi kerrottavissa.

Tässä lokakuun pylväsrivissä lumipeite viimeisen 35 vuoden aikana näyttäisi pohjoisella pallonpuoliskolla olleen jopa kasvussa. En ainakaan heti keksi, miten Suomessa olisi sellaiset erityisolosuhteet, että kehitys täällä menisi radikaalisesti eri tavalla.

Heikki Jokipii
Viestit: 332
Liittynyt: 19.07.2007, 08:26:40
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Ennusteiden hirvittävän/riittävän pitkä aikajänne

Viesti Kirjoittaja Heikki Jokipii » 31.03.2016, 08:09:56

Onko se nyt näin? Nyt on syytä hermostua!

Etelämantereen jää voi sulaa paljon luultua nopeammin – nostattaa merenpintaa jopa metrin tällä vuosisadalla

Entäpä tämä sitten? Huh-huh!

"Pidemmällä aikavälillä Etelämantereen jäätikön nopean sulamisen vaikutus saattaa osoittautua todella hurjaksi. Tutkimuksessa arvioidaan, että vuonna 2500 merenpinta voi olla jo yli 15 metriä korkeammalla."

Varsinkin kun tämä ei perustu mihinkään epävarmoihin empiirisiin havaintoihin vaan eksakteihin ilmastomalleihin!

Vastaa Viestiin