CO2:sta ajatuksia

Valvoja: Hallitus

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Harry » 20.01.2013, 12:54:56

Olen climategatistä asti seurannut keskustelua ilmastonmuutoksesta. Mielestäni on käynyt selväksi että CO2 vaikutuksesta ei ole selvyyttä. Kukaan ei ole tietojeni mukaan pystynyt osoittamaan CO2 kvantitatiivista vaikutusta kun käyrätkään ei tottele alarmisteja.

Tässä yksi ajatus joka on vaivannut pitemmän aikaa. Kun illmastotieteen laitoksen meteorologi kertoo tulevasta säästä hän kertoo lämpötilojen yhteydessä että huomisen tai yön lämpötila on xx astetta mutta kirkailla alueilla lämpötila voi olla huomattavasti alhaisempi.

Miten tämä nyt menee?. Esiintyykö CO2 ainoastaan pilvisillä alueilla? Eikö CO2 pysty säteilemään takaisin kirkkailla alueilla?
Onko niin, että vesihöry/pilvet estävät lämmön karkaaminen tehokkaasti ja mahdollisesti ainoana tekijänä? Olisiko niin, että CO2 vaikutus on lähes olematon tai jopa täysin olematon?

Koska säteilyfysiikka ei ole minulle vahva aine olisi mukavaa jos joku pystyy kansankielellä kertomaan mistä on kysymys.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 20.01.2013, 18:58:24

Melkoisen laaja aihe avattavaksi foorumikontekstissa. CO2:n lämmittävä vaikutus on n. 1.1 K per pitoisuuden tuplaus. Takaisinkytkennät huomioiden vaikutus on skeptikoiden kannan mukaan hieman tätä matalampi, esim. 0.7 K (Lindzen 2011), kun taas warmistit esittävät huomattavasti korkeampia arvoja kuten 3.0 K (IPCC AR4). Kyseinen ilmastoherkkyydeksi kutsuttu arvo on koko ilmastonmuutoksen yhteen lukuarvoon laittava yksinkertaistus, jolla ei suoraa fysikaalista taustaa ole. Hyvin selvää kuitenkin on, että arvo on nollaa suurempi, eli hiilidioksidilla on lämmittävä vaikutus. Vaikutuksen suuruus on se avoinna oleva kysymys.

Ilmakehää ja ilmastonmuutosta ymmärtääkseen tulisi tutustua paitsi lämpösäteilyyn (mustan kappaleen säteily, absorptiospektrit) niin myös kinemaattiseen kaasuteoriaan ja statistiseen fysiikkaan (miksi korkeammalla oleva ilma on viileämpää). Tällaisilla lähtökohdilla oltaisiin siellä 1900-luvun alkupuolella, kun Arrhenius työsti CO2-hypoteesiaan. Siitä on sitten toki vielä matkaa nykyaikaiseen tietokonemallinnukseen, josta (mielestäni epäluotettavat, mutta ilmastotutkijoiden suosimat) GCM-simulaatiot ovat yksi pieni osa.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Harry » 20.01.2013, 20:12:51

Kiitos vastauksesta Tronic. Minulle ei kuitenkaan selvinnyt miksi lämpö karkaa kirkkaalla säällä tai kylmä pääsee tunkeutumaan alas kun pilviä ei ole.

Nämä nykyaikaiset tietokonemallinnukset ovat hieman vaikeuksissa kun on käynyt ilmi että Met Office:n mittausdatan metodologia näyttäisi olevan hämärän peitossa. Tätä mittausdataa käytetään input tietona mallinnukseen :? Epäluotettavaa kuten sanoit.

WUWT:stä napattu:
Newsbytes – New Met Office Botch
Posted on January 16, 2013 by Anthony Watts
From Dr. Benny Peiser at The GWPF
Climate Scientists Get The Stratosphere Wrong

How did the Met Office get their data so wrong? Well there’s the rub. You see, the methodology used to develop the Met Office SSU product was never published in the peer-reviewed literature, and certain aspects of the original processing “remain unknown.” Evidently the boffins at the Met didn’t bother to write down exactly how they were massaging the raw data to get the results they reported. Indeed, those who did the data manipulation seem to have mostly retired. This is an egregious example of sloppy science, slipshod science, bad science. How other climate scientists blindly accepted the Met Office’s manufactured data, even when their models could not be reconciled with nature, leads one to question the scientific integrity of many of those in the field. This is not acceptable behavior in any realm of scientific endeavor. — Doug Hoffman, The Resilient Earth, 15 January 2013

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 20.01.2013, 21:56:15

Tronic kirjoitti:Melkoisen laaja aihe avattavaksi foorumikontekstissa. CO2:n lämmittävä vaikutus on n. 1.1 K per pitoisuuden tuplaus. Takaisinkytkennät huomioiden vaikutus on skeptikoiden kannan mukaan hieman tätä matalampi, esim. 0.7 K (Lindzen 2011), kun taas warmistit esittävät huomattavasti korkeampia arvoja kuten 3.0 K (IPCC AR4). Kyseinen ilmastoherkkyydeksi kutsuttu arvo on koko ilmastonmuutoksen yhteen lukuarvoon laittava yksinkertaistus, jolla ei suoraa fysikaalista taustaa ole. Hyvin selvää kuitenkin on, että arvo on nollaa suurempi, eli hiilidioksidilla on lämmittävä vaikutus. Vaikutuksen suuruus on se avoinna oleva kysymys.

Ilmakehää ja ilmastonmuutosta ymmärtääkseen tulisi tutustua paitsi lämpösäteilyyn (mustan kappaleen säteily, absorptiospektrit) niin myös kinemaattiseen kaasuteoriaan ja statistiseen fysiikkaan (miksi korkeammalla oleva ilma on viileämpää). Tällaisilla lähtökohdilla oltaisiin siellä 1900-luvun alkupuolella, kun Arrhenius työsti CO2-hypoteesiaan. Siitä on sitten toki vielä matkaa nykyaikaiseen tietokonemallinnukseen, josta (mielestäni epäluotettavat, mutta ilmastotutkijoiden suosimat) GCM-simulaatiot ovat yksi pieni osa.


Mistä sait tuon 1,1 astetta/CO2-tuplaus? Sehän lisää alas tulevaa säteilyä n. 1,6 W/m^2. Siitä ei moista lämmönnousua kyllä tule. Kannattaa aina lukea noita tutkimuksia hyvin skeptisesti, kuten toimenkuvaamme kuuluu. Noissa jutuissa tuppaa usein käymään niin, että niissä on vesihöyryn vaikutus poistettu.

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 21.01.2013, 11:49:06

Onkos muuten kellään käytössä lämpökameraa? Nehän eivät nykyään hirveästi maksa. Sillä voisi tähyillä taivaalle ja yrittää etsiä CO2:n säteilyä alas päin. Pilvisellä säällä sitä ei kyllä kannata etsiä.

Nythän täällä CO2:n vaikutuksen pitäisi olla suuren, koska on kylmää ja kuivaa. Tropiikissa se ei paljon lämmitä, mutta näillä asteilla pakote pyörii "jopa" 3 W/m^2 tienoilla talvisin.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 21.01.2013, 11:53:55

Tapsa kirjoitti:Mistä sait tuon 1,1 astetta/CO2-tuplaus? Sehän lisää alas tulevaa säteilyä n. 1,6 W/m^2. Siitä ei moista lämmönnousua kyllä tule. Kannattaa aina lukea noita tutkimuksia hyvin skeptisesti, kuten toimenkuvaamme kuuluu. Noissa jutuissa tuppaa usein käymään niin, että niissä on vesihöyryn vaikutus poistettu.


http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen ... i-2011.pdf
"It is generally accepted that in the absence of feedback, a doubling of CO2 will cause a forcing of ∆Q ≈ 3.7 W/m² and will increase the temperature by ∆T0 ≈ 1.1 K (Hartmann, 1994; Schwartz, 2007)."

http://www.eike-klima-energie.eu/upload ... 110803.pdf
"Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 °C for an additional radiative forcing of 3.7 W/m² - caused for
instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere -, which is in good agreement with the appropriate IPCC value, if no feedback ampli cation (or attenuation) is considered."

https://mises.org/daily/5892 "The Skeptic's Case"

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 21.01.2013, 11:58:45

Tapsa kirjoitti:Onkos muuten kellään käytössä lämpökameraa? Nehän eivät nykyään hirveästi maksa. Sillä voisi tähyillä taivaalle ja yrittää etsiä CO2:n säteilyä alas päin. Pilvisellä säällä sitä ei kyllä kannata etsiä.

Nythän täällä CO2:n vaikutuksen pitäisi olla suuren, koska on kylmää ja kuivaa. Tropiikissa se ei paljon lämmitä, mutta näillä asteilla pakote pyörii "jopa" 3 W/m^2 tienoilla talvisin.


Ihan IR-lämpömittarilla (maksaa pari kymppiä) voi osoitella taivaalle. Sieltä saa n. -40 °C lukemia, jos mittari suostuu näyttämään mitään. Vaatisi vähän paremmat spektrimittalaitteet, jos haluaisi taivasta oikeasti mittailla. Pelkällä lämpökameralla tai IR-mittarilla ei paljoa viisastu.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 21.01.2013, 12:07:50

Harry kirjoitti:Kiitos vastauksesta Tronic. Minulle ei kuitenkaan selvinnyt miksi lämpö karkaa kirkkaalla säällä tai kylmä pääsee tunkeutumaan alas kun pilviä ei ole.


Kyse on juuri lämpösäteilystä. Maasta lähtee jatkuvasti taivaalle jäähdyttävää IR-säteilyä, joka pääsee taivaan ollessa kirkas jokseenkin vapaasti karkaamaan. Tavallaan vaikutus, jos takaisin tulevaa säteilyä ei ole, on sama kuin jos vastassa olisi absoluuttiseen nollapisteeseen jäähdytetty pinta. Pilvet kuitenkin säteilevät huomattavan paljon myös takaisin. Osa on takaisinheijastusta maasta tulleesta säteilystä ja osa taas pilvien omaa lämpösäteilyä. Vaikka pilvet ovatkin maahan nähden kylmiä, ovat ne silti huomattavasti tyhjää avaruutta (3 K) lämpimämpiä ja siksi pilvinen yö on maan pinnalla lämpimämpi kuin kirkas yö.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Harry » 21.01.2013, 12:30:22

Tronic kirjoitti:Kyse on juuri lämpösäteilystä. Maasta lähtee jatkuvasti taivaalle jäähdyttävää IR-säteilyä, joka pääsee taivaan ollessa kirkas jokseenkin vapaasti karkaamaan.


Tätä juuri ihmettelen. CO2 vaikutus näytää olevan nolla. CO2 voi tietysti olla kiinteästi kytköksissä ilman kosteuteen, mutta tästä ei ole minun tietojeni mukaan mitään tutkimuksia eikä todisteitakaan. Olisiko jo aika kertoa MSM:lle ja politikoille että voisivat lopetta tuon CO2 vouhotuksen ja siihen liittyvä peloittelu ja päästökauppa puhumattakaan rangastusluontoisista veroista ja maksuista.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 21.01.2013, 12:54:09

CO2-pitoisuus taivaalla ei muut miksikään siitä onko siellä pilviä vai ei, joten siksi et huomaa eroa. Ylipäätään koko kasvihuoneilmiö (lämpösäteilyn spektririippuvuus) selittää hyvin pienen osan maapallon lämmöstä ja ehdoton valtaosa planeetan lämmöstä kelvineinä mitattuna on spektristä riippumatonta "tavallista" säteilyä ja konvektiota. Olisi kuitenkin kovin denialistista lähteä väittämään ettei ilmiötä ole olemassa, jos et voikaan havainnoida sitä ihollasi tai auton lasien huurtumisena. Ilmastokeskustelua käydään pohjalla jo olevien 287 kelvinin sijaan juuri niistä elämään merkittävästi vaikuttavista muutamien asteiden muutoksista.

Lisäksi itse CO2 alkaa suurina pitoisuuksina haitata ainakin sisäilman laatua, vaikkei valtamerien happamoitumiseen tai muihin vastaaviin ilmiöihin saati katastrofaaliseen lämpenemiseen uskoisikaan.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Harry » 21.01.2013, 21:41:03

Tronic kirjoitti:Lisäksi itse CO2 alkaa suurina pitoisuuksina haitata ainakin sisäilman laatua, vaikkei valtamerien happamoitumiseen tai muihin vastaaviin ilmiöihin saati katastrofaaliseen lämpenemiseen uskoisikaan.


Tottakai haittaa sisäilman laatua, mutta vain välillisesti koska CO2 syrjäyttää hapen minkä seurauksena ilma tuntuu raskaalta hengittää. Jos kiipeät 3000m korkeuteen kyllä alkaa heikottaa ennen kuin tottuu. Se on hapen puute ei CO2 paljoutta.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 21.01.2013, 22:19:21

Harry kirjoitti:Tottakai haittaa sisäilman laatua, mutta vain välillisesti koska CO2 syrjäyttää hapen minkä seurauksena ilma tuntuu raskaalta hengittää. Jos kiipeät 3000m korkeuteen kyllä alkaa heikottaa ennen kuin tottuu. Se on hapen puute ei CO2 paljoutta.


Ihminen ei havaitse hapen puutetta välttämättä mitenkään ennen kuin jo tajunnan jo pimetessä (heikottaessa). Tämä on iso ongelma sukeltajille, jotka käyttävät CO2:n poistavia suljetun kierron sukelluslaitteita. Nimenomaan CO2 aiheuttaa tukehtumisen tunteen, päänsärkyä yms. jo hyvin pieninä pitoisuuksina (alkaen n. 1500 ppm), vaikka happea olisi jäljellä yllin kyllin. Sisäilman CO2-pitoisuuden pitäminen riittävän alhaalla vaatii jo nyt tehokasta ilmanvaihtoa. Jos ulkoilmankin CO2-pitoisuus nousee yli 700 ppm:ään, ei alle 700 ppm tasoa vaativaan S1-sisäilmastoluokkaan ole enää mahdollista päästä pelkällä ilmanvaihdon lisäämisellä. Työsuojelumääräyksissä oleva raja on 1500 ppm.

Harry
Viestit: 609
Liittynyt: 02.10.2010, 18:44:02

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Harry » 22.01.2013, 07:56:41

Tronic kirjoitti: Nimenomaan CO2 aiheuttaa tukehtumisen tunteen, päänsärkyä yms. jo hyvin pieninä pitoisuuksina (alkaen n. 1500 ppm), vaikka happea olisi jäljellä yllin kyllin.


Wikipedia ilmaisee asian näin:
Lyhytaikaisen altistumisen alle 2 % (20 000 ppm) hiilidioksidipitoisuuksille ei ole todettu aiheuttavan haitallisia terveysvaikutuksia. Yli 2 % hiilidioksidipitoisuudet kiihdyttävät hengitystä ja aiheuttavat päänsärkyä. Yli 7,5 % pitoisuudet huonontavat henkistä suorituskykyä, aiheuttavat levottomuutta, sekavuutta ja näköhäiriöitä. Yli 10 % hiilidioksidipitoisuudet aiheuttavat hengenahdistusta, kovaa päänsärkyä, kuulon heikentymistä, pahoinvointia, oksentelua, tukehtumisen tunnetta, hikoilua, tokkuraista oloa ja tajuttomuuden noin 15 minuutin kuluessa. Erittäin suurina pitoisuuksina hiilidioksidi syrjäyttää hapen ja voi aiheuttaa hapenpuutteesta johtuvan välittömän tukehtumisen suljetussa tilassa. Hapenpuutteen oireita alkaa ilmetä, kun happipitoisuus laskee alle 18 %:n. Nestemäisen hiilidioksidin vuodosta muodostuvan kylmän kaasun tai hiilihappolumen hengittäminen voi aiheuttaa paleltumia hengitysteissä. Hiilidioksidin vaikutukset voimistuvat fyysisesti kuormittavissa työssä.

Lukujen ero on huomattava-

Tapsa
Valvoja
Viestit: 2944
Liittynyt: 19.02.2008, 16:35:15

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tapsa » 23.01.2013, 12:17:01

Tronic kirjoitti:
Tapsa kirjoitti:Mistä sait tuon 1,1 astetta/CO2-tuplaus? Sehän lisää alas tulevaa säteilyä n. 1,6 W/m^2. Siitä ei moista lämmönnousua kyllä tule. Kannattaa aina lukea noita tutkimuksia hyvin skeptisesti, kuten toimenkuvaamme kuuluu. Noissa jutuissa tuppaa usein käymään niin, että niissä on vesihöyryn vaikutus poistettu.


http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen ... i-2011.pdf
"It is generally accepted that in the absence of feedback, a doubling of CO2 will cause a forcing of ∆Q ≈ 3.7 W/m² and will increase the temperature by ∆T0 ≈ 1.1 K (Hartmann, 1994; Schwartz, 2007)."

http://www.eike-klima-energie.eu/upload ... 110803.pdf
"Our model yields a change in the surface temperature of the Earth of roughly 1.1 °C for an additional radiative forcing of 3.7 W/m² - caused for
instance by a hypothetical doubling of the present CO2 concentration in the atmosphere -, which is in good agreement with the appropriate IPCC value, if no feedback ampli cation (or attenuation) is considered."

https://mises.org/daily/5892 "The Skeptic's Case"


Nuo luvut tulevat avaruuteen lähtevän säteilyn pienenmisestä, mutta en usko, että se on oleellinen tekijä, vaan ilmakehän säteily alas. Hiilidiksidin tuplaantuessa sen osapaine kasvaa eniten kylmissä kerroksissa, maksimi n. 15 kmn tienoilla. Sieltä ei tänne alas juuri mitään tule takaisin. Ilmakehän lämpökradientissa pitäisi tapahtua jonkinlaisen muutoksen. En ollenkaan ymmärrä, miten yläilmoista voi lisälämpöä tänne tulla muuten kuin säteilynä ja se kasvaa ko. tilanteessa vain 1,6 W/m^2. L'ämpötilaan vaikutus on alle puoli astetta.

Tronic
Viestit: 326
Liittynyt: 15.08.2010, 16:38:00

Re: CO2:sta ajatuksia

Viesti Kirjoittaja Tronic » 23.01.2013, 15:13:06

Tapsa kirjoitti:Nuo luvut tulevat avaruuteen lähtevän säteilyn pienenmisestä, mutta en usko, että se on oleellinen tekijä, vaan ilmakehän säteily alas. Hiilidiksidin tuplaantuessa sen osapaine kasvaa eniten kylmissä kerroksissa, maksimi n. 15 kmn tienoilla. Sieltä ei tänne alas juuri mitään tule takaisin. Ilmakehän lämpökradientissa pitäisi tapahtua jonkinlaisen muutoksen. En ollenkaan ymmärrä, miten yläilmoista voi lisälämpöä tänne tulla muuten kuin säteilynä ja se kasvaa ko. tilanteessa vain 1,6 W/m^2. L'ämpötilaan vaikutus on alle puoli astetta.


Perustatko arvosi Modtraniin? En suosittelisi sitä, sillä kyseessä on kuitenkin hyvin yksinkertainen mallinnus, jota ei ole edes tarkoitettu säteilytasapainon tarkasteluun.

Troposfäärin lämpötilagradientti ja näinollen myös yläilmakehän ja maanpinnan välisten lämpötilojen yhteys riippuvat gravitaatiosta (ylhäällä "kylmempi" molekyyli saa matkalla alas lisää liike-energiaa ja on näinollen "lämpimämpi"). Ilmakehässä tämä gravitaatiosta aiheutuva lämpötilagradientti ja tietysti myös konvektio ovat tärkeitä ilmiöitä, etkä voi tarkastella ainoastaan säteilyä.

Vastaa Viestiin