Ilmastoskeptikon käsikirja

[tuhelin]

Sinusta [Haimberger] "löysi hot spotin" tuossa tutkimuksessa, mikä on kyllä selkeä väärinkäsitys.

Myönnän virheeni, ymmärsin alunperäistä viestiäni kirjoittaessani Haimbergerin tutkimuksen merkityksen väärin. Vasta kun tulit mukaan keskusteluun, olen sitä katsonut yksityiskohtaisemmin. Tutkimuksella on kuin onkin hyvin paljon merkitystä hotspot -asiassa (radiosondimittausten bias mm. trooppisen troposfäärin mittauksissa), olin vain alunperin ymmärtänyt sen annin väärin (mittaukset vs. mallit). Jotkin tutkimukset kun väittävät, että radiosondimittaukset eivät osoita lämpenemistä trooppisessa ylemmässä troposfäärissä. Tämän väitteen Haimberger eri töissään kumoaa.

En usko, että käsikirja on harhaanjohtamista. Jos se sinusta on harhaanjohtamista, tai kuten aiemmin luonnehdit, valehtelua, olisi lähinnä sinun asiasi osoittaa siitä joku virhe tai valhe.

Jos viittaat siihen mitä olen kirjoittanut ensimmäisissä postauksissa tästä Haimbergerin tutkimuksesta, niin voisit kyllä myös tarkistaa mitä termejä olen käyttänyt alunperin johtopäätöksissäni 'käsikirjan' annista. Pyydät siis vielä kaiken edellä kirjoittamani jälkeen näyttämään virheitä ja valheita? Virhe on se, että käsikirjassa vedetään johtopäätös "Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä." näiden neljän väittämän perusteella. Tämän johtopäätöksen tekemisen mahdottomuuden olen jo moneen kertaan edellä perustellut. Jos valheita haluat osoitettavan niin räikein on tämä "uskovista on tullut skeptikkoja" -listaus, kuten Kaj Luukkokin osoittaa. Joanne Simpson tästä räikeimpänä esimerkkinä.

Vastasiko kysymykseesi? Nyt voisit puolestasi vihdoin vastata edellä sinulle osoittamiini (muihin kuin sormenjälkeen / hotspotiin liittyviin) lukuisiin kysymyksiin tai väitteitäsi koskeneisiin kommentteihin. Muuten alkaa tuntua siltä, että kiertelet asioita jotka ovat skeptikon kannalta epämiellyttäviä.

Missä IPCC määrittelee trooppisen troposfäärin kuuman pisteen nimenomaan kasvihuonekaasuista johtuvaksi?

Ari kyselee subzerolta oikeaa asiaa, mutta tässäkin asiassa kiertely vain jatkuu. IPCC:n raportissa kirjoitetaan:

Greenhouse gas forcing is expected to produce warming in the troposphere, cooling in the stratosphere, and, for transient simulations, somewhat more warming near the surface in the NH [=Northern Hemisphere]...

Siinä siis sormenjälki IPCC:n mukaan, troposfäärin lämpeneminen ja stratosfäärin samanaikainen viileneminen. Kirjoietaanko sanallakaan ylemmästä trooppisesta troposfääristä? Ei minustakaan. Siinä kohtaa subzeron mukaan on katsottava tuota kuvaa 9.1c, koska muutenhan hänen väite näyttäisi vain omalta johtopäätökseltä.

Muualla vuonna 2007 julkaistussa IPCC:n raportissa toki aivan oikein kerrotaan, että mallit osoittavat ylemmän trooppisen troposfäärin lämpenevän enemmän kuin mitä mittauksissa on havaittu (Karl 2006). Kaksi asiaa tähän. 1) tässä viestiketjussa on viitattu useisiin tuoreempiin tutkimustuloksiin kuin tuo Karl (2006). Tämä eroavaisuus on aktiivisen tutkimuksen alla ja siten on selvää, että mallien ja radiosondimittausten ristiriitaisuusasia on kaikkea muuta kuin selvä. Ilmastoskeptikon käsikirjassa kuitenkin kerrotaan vuonna 2009 ristiriitaisuuden olevan päivänselvää - ei siis kerrota koko nykykäsityksen mukaista totuutta. Mutta tässä edellä käydyssä väittelyssä meinaa unohtua se tärkeämpi, eli 2) sanotaanko IPCC:n raportissa jossakin, että ylemmän trooppisen troposfäärin lämpeneminen on kasvihuonekaasuja yksilöivä sormenjälki? Ei minustakaan. Itseasiassa ainoastaan yksilöidään troposfääristä tuo pohjoisen pallonpuoliskon lähellä maanpintaa oleva lämpeneminen. Miksei siis ennemmin keskitytä vaikkapa tähän? Se lienee siellä niin mittausten kuin mallienkin mukaan, ja eihän sellaista nyt sovi korostaa...

Jos kuitenkin edelleen tuo ylempi trooppinen troposfääri kiinnostaa, niin palataan jälleen tuohon Realclimaten artikkeliin. Suora lainaus:

If the pictures are very similar despite the different forcings that implies that the pattern really has nothing to do with greenhouse gas changes, but is a more fundamental response to warming (however caused). Indeed, there is a clear physical reason why this is the case – the increase in water vapour as surface air temperature rises causes a change in the moist-adiabatic lapse rate (the decrease of temperature with height) such that the surface to mid-tropospheric gradient decreases with increasing temperature (i.e. it warms faster aloft). This is something seen in many observations and over many timescales, and is not something unique to climate models.

Mutta se osaltani tästä sormenjälki / hotspot asiasta. Väittely jatkukoon muiden toimesta jos siltä tuntuu.

On kuitenkin muistettava, mikä tämän yo. väittelyn ulkopuolella on oleellisinta Ilmastoskeptikon käsikirjaan liittyen. Eli voidaanko vetää 'käsikirjan' johtopäätös "Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä." näiden neljän väittämän perusteella? Olen edellä osoittanut että väitteet ovat merkityksettömiä, virheellisiä tai vähintäänkin perustuvat ilmastotutkijoiden kritisoimiin tutkimustuloksiin, joten ei voida. Kaiken edeltävän perusteella mielestäni ilmastofoorumi on tätä kirjasta levittäessään hairahtunut pahasti mukatieteelisten perustelujen linjalle. Kysynkin kumpi kulkee yhdistyksen toiminnassa edellä, poliittinen tavoite vai ilmastotieteen tasapuolinen seuraaminen ja siitä viestittäminen?

-Tuomas

[Ari Jokimäki]

Olet aika hyvä sumuttamaan. Tuo IPCC:n lainaama Santer et al. kuva kertoo mallin (PCM) lämpötilamuutosprofiiliin historiallisilla (1890-1999) pakoitteilla.

Tämä vastalause on lienee tarkoitettu subzerolle, koska hänhän siihen viittasi. Minä vain tulkitsin tuota kuvaa.

Sen mukaan kasvihuonekaasut aiheuttavat tuon troposfäärin hotspotin, ei mikään muu.

Ja se johtuu juuri siitä, että mikään muu ei ole aiheuttanut merkittävää lämpenemistä siinä kuvassa. Jos joku muu olisi aiheuttanut lämpenemistä, myös se olisi saanut "hotspotin" aikaan.

Se että realclimatescientists onnistuvat saamaan 2% aurinkopakoitteen lisäykselle jotain samantapaista (kun väriskaala on vielä laitettu sopivaksi) on täydellistä asian vierestä puhumista/sumutusta. Pointtiahan on, että tuota hotspottia ei näy mittauksista.

Jaa, minä kun luulin, että pointti on se, että mittauksissa ja mallien tuloksissa on ollut ristiriitaa. Silloinhan pitää katsoa molempia hiukan tarkemmin. Ja eikös tuo subzero nimenomaan malleihin viitannut siinä kohdassa, jota kommentoin?

Ei, stratosfäärin viileneminen johtuu Santer et mallinosten mukaan otsonista, ei kasvihuonekaasuista. Tropopausiin korkeus on heidän propagoimansa "sormenjälki".

Kiitos tarkennuksesta. Niin, otsoni on selvästi suurin vaikuttaja stratosfäärin viilenemiseen, mutta myös "well-mixed" kasvihuonekaasut aiheuttavat stratosfäärin viilenemistä. Jopa oma lähteesi mainitsee asiasta (tässä linkki ko. paperin PDF-tiedostoon):

Temperatures in this region are influenced primarily by ozone and greenhouse gas–induced cooling of the stratosphere and greenhouse gas–induced warming of the troposphere.

Myöhemmässä paperissaan Santer et al. (2004) sanovat sen vielä selkeämmin (ja esittävät kuvassa 6):

Calculations performed with radiative-convective models and more complex atmospheric GCMs illustrate that stratospheric cooling and tropospheric warming are robust signals of increases in atmospheric CO2 [e.g., Hansen et al., 1984, 2002; Manabe and Wetherald, 1987; Ramaswamy et al., 1996, 2001].

Ja puhuihan tuo IPCC:n raporttikin kasvihuonekaasujen aiheuttamasta stratosfäärin viilenemisestä. Hieman uudempi paperi, Shepherd & Jonsson (2008) tarkastelee tätä hiilidioksidi-otsoni problematiikkaa stratosfäärin viilenemisen suhteen hieman tarkemmin, ja kyllä sieltä tuntuu hiilidioksidille aika merkittävä rooli löytyvän.

Vastauksia tulee subzerolle joskus myöhemmin...

[pasi]

Tämän johtopäätöksen tekemisen mahdottomuuden olen jo moneen kertaan edellä perustellut. Jos valheita haluat osoitettavan niin räikein on tämä "uskovista on tullut skeptikkoja" -listaus, kuten Kaj Luukkokin osoittaa. Joanne Simpson tästä räikeimpänä esimerkkinä.

Jos aivan rehellisiä ollaan, niin itse olisin mainitsemasi listauksen jättänyt pois, kuten myös Petition Project -sivun, mutta kyseessä on suomennos, joten suomentajan täytyi tehdä se kokonaan tai ei ollenkaan ja julkaisijan täytyi julkaista koko suomennos tai ei ollenkaan. Sitä paitsi Nova mainitsee näillä kyseisillä sivuilla, että kyseiset asiat ovat sivuseikkoja eivätkä todista mitään puoleen tai toiseen, mikä helpotti omaa tuskaani noiden sivujen osalta.

Huom: Tämä henkilöiden luettelointi on sivupolku, joka voi johtaa harhaan. He voivat olla vaikka kuinka päteviä, vihreitä tai asialleen omistautuneita, mutta heidän nimensä ja mielipiteensä eivät todista mitään hiilidioksidin vaikutuksesta, koska auktoriteettiin perustuva argumentti ei koskaan ole riittävä. Mutta se kertoo, että ilmastoväittely ei enää ole ”uskovien” ja ”kieltäjien” välistä kaksintaistelua. Mukana on uusi ryhmä, ne jotka muuttaneet mieltään. Heidän määränsä on kasvussa.

HUOM. Tämän kanssa on syytä olla varovainen. Tiede ei ole demokraattista. Tutkijoiden lukumäärät tai tittelit kummallakaan puolella eivät ratkaise mitään muuta kuin sen, onko väittely ohi vai ei. Tiedettä ei tehdä konsensuspäätöksillä. Ilmasto ei piittaa tiedemiesten joukkovoimasta, vaikka se tuottaisi kuinka paljon kuumaa ilmaa. Milloin tieteessä on muka saavutettu tuloksia äänestämällä?

Ottaen huomioon Novan hyvin selkeät disclaimerit, on mielestäni varsin erikoista, että käsikirjan kritiikissä paneudutaan niinkin paljon juurikin näihin kahteen sivuun.

Suomennos julkaistiin, kun sitä tarjottiin ja se oli helppoa, toisin kuin vastaavan oman teoksen tekeminen, joka olisi vaatinut huomattavasti enemmän aikaa ja vaivaa. Kokonaisuudessaan käsikirja on hyvä läpyskä (ottaen tosiaankin huomioon että nuo pari ainakin minulle epämieluista sivua on korostettu sivuseikoiksi) ja paljon parempi kuin ei mitään.

[JeanS]

Sen mukaan kasvihuonekaasut aiheuttavat tuon troposfäärin hotspotin, ei mikään muu.

Ja se johtuu juuri siitä, että mikään muu ei ole aiheuttanut merkittävää lämpenemistä siinä kuvassa. Jos joku muu olisi aiheuttanut lämpenemistä, myös se olisi saanut "hotspotin" aikaan..

Jos tädillä olisi munat, täti olisi setä. Nyt se ilmastomalli vain sattuu antamaan, estimoiduilla historiallisilla pakotteilla, sen "hotspotin" vain ja ainoastaan kasvihuonekaasuilla. Ja sitä ei siis löydy mittauksista. Se, onko mallissa ehkä estimoitu väärin eri pakotteiden painoarvot (että esim. aurinko olisikin aiheuttanut lämpenemisen ja tuottaisi ko. mallilla samanlaisen hotspotin) tai että esim. jokin mallinnosvirhe aiheuttaa hotspotin, on irrelevanttia kun arvioidaan mallien oikeellisuutta. Hotspottia ei löydy mittauksista.

Se että realclimatescientists onnistuvat saamaan 2% aurinkopakoitteen lisäykselle jotain samantapaista (kun väriskaala on vielä laitettu sopivaksi) on täydellistä asian vierestä puhumista/sumutusta. Pointtiahan on, että tuota hotspottia ei näy mittauksista.

Jaa, minä kun luulin, että pointti on se, että mittauksissa ja mallien tuloksissa on ollut ristiriitaa. Silloinhan pitää katsoa molempia hiukan tarkemmin.

Jahas. Sinä olet siis tosissasi sitä mieltä, että ristiriidan aiheuttaja on mittauksissa eikä malleissa? Onko mielestäsi tämänkin ristiriidan vika mittauksissa:
http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/900/

Niin, otsoni on selvästi suurin vaikuttaja stratosfäärin viilenemiseen, mutta myös "well-mixed" kasvihuonekaasut aiheuttavat stratosfäärin viilenemistä. Jopa oma lähteesi mainitsee asiasta (tässä linkki ko. paperin PDF-tiedostoon):

Joo, tuossa mallissa kutakuinkin yhtä paljon kuin aurinko toiseen suuntaan (kuva 1D). En nyt jaksa lähteä kaivelemaan noita datoja ja laskemaan, mutta silmämääräisesti arvioituna tuossa otsoni ja vulkaaninen toiminta selittää stratosfäärin lämpötilamuutokset ehkä n. 95%:sti. Kasvihuonekaasut ovat sen suhteen mitätön tekijä. Jos jossain muussa mallissa taas saadaan eri näköisiä tuloksia (esim. kasvihuonekaasut merkittävästi vaikuttaa stratosfäärin viilenemiseen), kertoo se vain että malleissa on varmuudella erittäin suuria puutteita. Yhtä aikaahan ne eivät voi olla oikein.

[Lisäys. Pasi/ilmastofoorumi: nuo Anagnostopoulos et al (2009) tulokset olisi mielestäni hyvä esitellä vaikka foorumin blogissa tms. Mielestäni ne kaipaavat laajempaa huomiota, enkä ole niihin törmännyt edes kansainvälisissä "skeptikkopiireissä". En ymmärrä miten kukaan täysijärkinen voi tuollaisten tulosten (kts. esitelmän Conclusions) jälkeen tosissaan väittää ilmastomallien kuvaavan ilmastoa edes kohtuullisesti.]

[subzero]

Pyydät siis vielä kaiken edellä kirjoittamani jälkeen näyttämään virheitä ja valheita? Virhe on se, että käsikirjassa vedetään johtopäätös "Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä." näiden neljän väittämän perusteella. Tämän johtopäätöksen tekemisen mahdottomuuden olen jo moneen kertaan edellä perustellut.

Kuten sanottu, sain sen käsityksen, ettet hotspot-väittettä lukuunottamatta kiistä noiden neljän pääkohdan todenperäisyyttä. Hotspotin osalta et ole ainakaan tuonut esille, että sitä olisi havaittu. Päinvastoin olet esitellyt tutkimuksia, jotka vahvistavat kirjan väitteen siitä, ettei hotspotia ole havaittu.

Eli voidaanko vetää 'käsikirjan' johtopäätös "Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet. Yhteenveto siitä, miten tiedot ovat muuttuneet vuoden 2003 jälkeen, niin ettei mitään todisteita ole enää jäljellä." näiden neljän väittämän perusteella?

Jälleen: jos olet eri mieltä, voinet esittää sellaisia todisteita. Tähän saakka niitä ei ole tullut ilmi. Esim. se, ettei hot spotia voida havaita ei ole todiste, vaan todisteen puute.

Jos valheita haluat osoitettavan niin räikein on tämä "uskovista on tullut skeptikkoja" -listaus, kuten Kaj Luukkokin osoittaa. Joanne Simpson tästä räikeimpänä esimerkkinä.

Luitko Simpsonin tekstin? Hän toteaa, että AGW-hypoteesi lepää lähes kokonaan ilmastomallien varassa ja mallit ovat epäluotettavia. Novaa "törkeästä sitaattilouhinnasta" syyttävä Luukko katkaisi lainauksensa juuri ennen tätä lausetta:

But as a scientist I remain skeptical.

Et yksilöinyt miten tämä lista skeptikoista olisi "valhe". Jos luet Simpsonin kirjoituksen kokonaisuudessan Luukon valikoitujen pätkien sijaan, ei jää epäselväksi että hän epäilee ilmastomalleja ja koko AGW-teoriaa.

Vastasiko kysymykseesi?

Itsensä AGW-skeptiseksi luonnehtivan ilmastotutkijan sisällyttäminen listaan, jossa luetellaan AGW-skeptikkoja on sinusta "räikeä valhe". Tämä ei vastannut kysymykseen kirjan virheistä, mutta jotain sinun ajatusmaailmastasi se kertoo.

En pidä kyseistä listaa relevanttina tai kiinnostavana ja luin sen ensi kertaa vasta äsken. Sen sisällyttäminen kirjaan tuskin silti mitenkään nollaa sen muuta sisältöä.

Nyt voisit puolestasi vihdoin vastata edellä sinulle osoittamiini (muihin kuin sormenjälkeen / hotspotiin liittyviin) lukuisiin kysymyksiin tai väitteitäsi koskeneisiin kommentteihin. Muuten alkaa tuntua siltä, että kiertelet asioita jotka ovat skeptikon kannalta epämiellyttäviä.

Käsittääkseni et kiistänyt kolmen muun pääkohdan todenperäisyyttä. Totta kai keskustelua on käyty lähinnä siitä kohdasta, jonka kanssa sinulla oli epäselvyyttä.

Missä IPCC määrittelee trooppisen troposfäärin kuuman pisteen nimenomaan kasvihuonekaasuista johtuvaksi?

Ari kyselee subzerolta oikeaa asiaa, mutta tässäkin asiassa kiertely vain jatkuu.

Kuten varmasti luit, vastasin tähän kysymykseen liioitellun selkokielisesti, toiston kautta, rautalangasta huolellisesti vääntäen. Arin kommentti tähän oli "olet tulkinnut asian hieman väärin" sen kummemmin osoittamatta virhettä. Tarkoitatko, että minä kiertelisin, vai viittasitko tähän Arin vastaukseen?

sanotaanko IPCC:n raportissa jossakin, että ylemmän trooppisen troposfäärin lämpeneminen on kasvihuonekaasuja yksilöivä sormenjälki? Ei minustakaan. Itseasiassa ainoastaan yksilöidään troposfääristä tuo pohjoisen pallonpuoliskon lähellä maanpintaa oleva lämpeneminen. Miksei siis ennemmin keskitytä vaikkapa tähän? Se lienee siellä niin mittausten kuin mallienkin mukaan, ja eihän sellaista nyt sovi korostaa...

Edelleen sinusta olisi keskityttävä vain niihin osiin mallinnuksista, joissa satutaan osumaan oikeaan, ja unohdettava selkeät ristiriidat muualla. Uskotteletko itsellesi mallien olevan päteviä katsomalla toisaalle? Tämä pää pensaaseen -lähestymistapa on ominainen uskonnoille, ei tieteelle. Jos arvioidaan ilmastomallien luotettavuutta, pitää keskittyä nimenomaan niihin selviin ristiriitoihin havaintojen kanssa.

Ilmastossa kaikki vaikuttaa kaikeen. Jos tällaisessa palapelissä yksi, suurehko pala ei sovi, se tarkoittaa että muitakin paloja on väärillä paikoilla ja hahmottuva kokonaiskuva on väärä. Jos tällaisessa tilanteessa tuijotetaan jossain nurkassa olevaan, hyvin sopivaan palaan ja väitetään palapelin olevan oikein koottu, ollaan kyllä täysin hakoteillä.

Sormenjäljellä tarkoitin sitä kasvihuonekaasujen aiheuttamaa lämpenemisprofiilia kuvassa (c). Kuten moneen kertaan on todettu, ristiriidat mallien ja havaintojen välillä mm. tropiikin troposfäärissä ovat kyllä olemassa riippumatta nimityksestä. En usko, että varsinainen pointti on kenellekään enää jäänyt epäselväksi. Pitkitetty sanojen merkitysten kanssa kikkailu ei ole hyvää mainosta aatteellenne.

[tuhelin]

Subzerolle:

Mitä ihmettä? Ei millään pahalla subzero, mutta viimeisimmän kahden viestisi annin perusteella lienee turha jatkaa asioiden selventämistä sinulle. Ei ole subzero häpeä myöntää, jos on ymmärtänyt jotakin väärin tai jos on ollut jossakin väärässä. Viimeisessä viestissäsi palikat näyttävät karkaavan siellä päässä sen verran pahasti hyppysistä, että näen parhaaksi luovuttaa kanssasi väittelyn. Perille ei tunnu menevän mikään, mikä on ristiriidassa omien näkemystesi kanssa - on ne perusteltu sinulle miten perinpohjin tahansa.

On kuitenkin vielä lopuksi myönnettävä, että fuulasin tarkoituksella edellä, kun sanoin ymmärtäneeni Haimberger et al. tutkimuksen väärin. Tarkoituksenani oli antaa myös sinulle mahdollisuus myöntää erheesi, joillekin kun tämän liikkeen tekeminen ensimmäisenä on ylitsepääsemätöntä. Mutta vaikuttaa siltä, ettet tätä pysty tekemään. Joten: En ole missään kirjoituksessani sanallakaan väittänyt, että kyseisen tutkimuksen anti on ilmastomallien arviointi. Se olet ollut sinä, joka on olettanut kaiken tämän liittyvän ilmastomalleihin ja jankannut viestistä toiseen ettei tutkimus niihin liity. Olen alusta asti kirjoittanut, että se liittyy 'hotspotin' havaitsemiseen mittauksin. Kehottaisin tarkistamaan, mutten enää ole varma pystytkö tätäkään itsellesi myöntämään.

Troposfäärin hotspothan tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lämpeneminen on voimakkaampaa trooppisessa ylemmässä troposfäärissä kuin trooppisen troposfäärin alaosassa. Onko tätä havaittu mittauksin?

Haimberger et al. (2008): luku 6, kuva 11a (s. 4601) osoittaa, että Haimbergerin poppoon RAOBCORE- ja RICH datasetit (perustuu radiosondimittauksiin) vahvistavat tämän voimakkaamman lämpenemisen trooppisessa ylemmässä troposfäärissä.

Santer et al. (2008): luku 6, kuva 6. Myös tässä tutkimuksessa trooppisen troposfäärin voimakkaampi lämpeneminen löydetään radiosondimittauksin.

Allen & Sherwoodin tutkimuksen osalta ei ollutkaan missään vaiheessa epäselvää, että he voimakkaamman lämpenemisen löysivät.

Joten kyllä väärinkäsitykset sormenjälki ja hotspot -asioissa taitavat olla ihan siellä päässä. Terveisiä näkymättömän avaruusaluksen miehistölle.

-Tuomas

[subzero]

fuulasin tarkoituksella edellä, kun sanoin ymmärtäneeni Haimberger et al. tutkimuksen väärin.

fuulata, v: huiputtaa, hullutella, jipottaa, jekuttaa, vetää höplästä

Fuulasitko myös, kun väitit ymmärtäväsi loput tutkimukset oikein? Kuinka paljon muuten yleensä fuulaat keskusteluissa? Käytät siis harhaanjohtamista, jollaista myös valehteluksi kutsutaan, jonkinlaisena väittelytekniikkana. Ihmettelinkin, voiko kyse kohdallasi olla pelkästä tietämättömyydestä ja väärinkäsityksistä vai onko mukana myös epärehellisyyttä.

Henk. koht. yksi suurimpia syitä sille, että aloin epäillä AGW-teoriaa on, että sen äänekkäimmät puolestapuhujat vaikuttivat epärehellisiltä ja usein myös sivistymättömiltä ja epäkohteliailta. Vaikka siis saatan käydä tätä keskustelua ajankulukseen inttävän huiputtajan kanssa, joka ei tarkoita mitä sanoo, niin toivottavasti tästä hyötyy edes joku satunnainen lukija huomaamalla mitä kaiken fuulauksen takana todellisuudessa on.

Viimeisessä viestissäsi palikat näyttävät karkaavan siellä päässä sen verran pahasti hyppysistä, että näen parhaaksi luovuttaa kanssasi väittelyn.

Taisit fuulata, koska tämänkin jälkeen jatkat väittämistä. Seuraavaksi voisit selventää vaikka viimeisintä "räikeän valehtelun" syytöstäsi, joka koski Joanne Simpsonin sisällyttämistä skeptikkojen listaan. Kävikö taas niin, ettet tarkastanut lähdettä vaan uskoit auktoriteettiäsi, tässä tapauksessa Kaj Luukkoa, eikä tullut mieleenkään, että hän kehtaisi keskellä päivää, omalla nimellään, esittää asiat noin harhaanjohtavasti ja pätkiä lainauksia sanomaa vääristääkseen? Yllättävää se kieltämättä onkin. Alkaako jo hahmottua, miksi nämä AGW-äänitorvet ovat ehkä niitä parhaita skeptismiin käännyttäjiä? Jos taas tarkastit lähteen, huomasit Luukon vedätyksen, ja päätit fuulata itsekin... ikävä juttu niinkin päin.

Samassa kirjoituksessa tämä lähdekritiikin asiantuntija Luukko järkeilee:

Koska nyt tarkastellaan Novan käyttämien lähteiden luotettavuutta, toimii tämä selvitys automaattisesti lähdekritiikkinä myös Skeptikon käsikirjalle kokonaisuudessaan.

Johtopäätös:

Näin ollen totean, että Joanne Novan Skeptikon käsikirja ei ole tieteellisesti pätevää materiaalia

Tästä opitulla menetelmällä olen vastaavasti tutkinut nimimerkki tuhelinin ja hänen käyttämänsä lähteen, Kaj Luukon blogikirjoituksen luotettavuutta. Luukko siteeraa Simpsonia valikoivasti saadakseen aikaan vaikutelman, että tämä EI olisi "ilmastoskeptikko". Tähän on pyritty katkaisemalla lainaus juuri ennen lausetta, jossa Simpson kertoo olevansa asian suhteen skeptikko. Simpsonin kirjoituksen pääsisältö ja sävy on tällä "sitaattilouhinnalla" pyritty kääntämään päinvastaiseksi. Lisäksi on syytetty Joanne Novaa "törkeästä sitaattilouhinnasta", kun tämä on lainannut lähdettä oikeaoppisesti säilyttäen sen pääsisällön ja sävyn totuudenmukaisena.

Tuhelinin käyttämä lähde, Kaj Luukon blogi, on tarkastelussa osoittautunut epäluotettavaksi, sitaatteja törkeästi louhivaksi lähteeksi. Koska tämä selvitys maagisen automaattisesti toimii lähdekritiikkinä myös Tuhelinin kirjoituksille kokonaisuudessaan, on täten osoitettu nimimerkki Tuhelinin kannanotot kokonaisuudessaan epäluotettaviksi ja tieteellisesti epäpäteviksi sisällöstä ja aihepiiristä riippumatta - sori. Ihan järkeenkäypää tämä Luukon logiikka, eikö?

Joten: En ole missään kirjoituksessani sanallakaan väittänyt, että kyseisen tutkimuksen anti on ilmastomallien arviointi.

Ilmastomallien ja havaintojen välisen ristiriidan "ratkaiseminen" jollain tutkimuksella, joka ei käsittele tätä kysymystä tai ylipäänsä ilmastomalleja, väittäen vieläpä tutkijan löytäneen hot spotin eli ilmastomallien ennustaman sormenjäljen, on pätemätöntä. Muistuttaisin taas, että sama tutkija yrittää ratkaista ristiriitaa uudemmassa tutkimuksessaan, mikä olisi hassua, jos hän olisi ratkaissut sen luulemallasi tavalla jo edellisessä.

Se olet ollut sinä, joka on olettanut kaiken tämän liittyvän ilmastomalleihin ja jankannut viestistä toiseen ettei tutkimus niihin liity. Olen alusta asti kirjoittanut, että se liittyy 'hotspotin' havaitsemiseen mittauksin.

Olen tosiaan olettanut, että keskustelimme käsikirjan pääkohdasta 1. Siinä lausutaan, ettei ilmastomallien ennustamaa kasvihuonelämpenemisen sormenjälkeä, josta se käyttää myös nimitystä "kuuma piste", ole havaittu. Asia tosiaan liittyy aika kiinteästi ilmastomalleihin. Sekaannustasi selittää kyllä paljon se, että ilmeisesti olet keskustellut koko ajan jostain muusta, ilmastomalleihin liittymättömästä asiasta.

Troposfäärin hotspothan tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että lämpeneminen on voimakkaampaa trooppisessa ylemmässä troposfäärissä kuin trooppisen troposfäärin alaosassa. Onko tätä havaittu mittauksin?

Ongelman uudelleen määrittely helpommin ratkaistavaksi ei ole kaksinen ratkaisu. Käsikirjassa mainittu ongelma oli, että ilmastomallien ennustama kasvihuonekaasujen lämpenemisprofiili ei vastaa havaintoja. Tämä lähtökohta kerrotaan myös noissa mainitsemissasi tutkimuksissa, mikäli ne käsittelevät kyseistä ongelmaa. Muuten viittaan tutkimuksista aiemmin lausuttuun. Huom. samojen linkkien toistuvaa copy-pastetusta ei myöskään lasketa ongelman ratkaisemiseksi.

Tarkoituksenani oli antaa myös sinulle mahdollisuus myöntää erheesi, joillekin kun tämän liikkeen tekeminen ensimmäisenä on ylitsepääsemätöntä. Mutta vaikuttaa siltä, ettet tätä pysty tekemään

En oikein ymmärrä. Oliko tarkoituksesi pelata jotain Vuorotellen Väärässä -peliä, jossa tosiasiat ovat toissijaisia? Olisiko minun vuorostani pitänyt sanoa että "ei, olit sittenkin Haimbergerin suhteen oikeassa", vaikka olit selvästi väärässä? Vai odotitko minun keksivän tasapuolisuuden nimissä jonkun muun asian, josta olisin uskotellut olleeni väärässä, jotta kaikilla olisi parempi mieli? Tämä voi toimia jossain jonninjoutavassa smalltalkissa, mutta tiedeasioissa se johtaisi suureen sekaannukseen, kuten keskustelun kulku osoittaa.

Tietysti olen voinut erehtyä joissain asioissa. Tekstistäni voi löytyä eriasteisia virheitä ja epätarkkuuksia. Jotkut asiat olen varmaan esittänyt sekavasti tai, metsän vastatessa huutoon, tarpeettoman kärjekkäästi. Mutta ainakin tarkoitukseni on esittää asiat parhaani mukaan tosiasiallisesti, rehellisesti ja fuulaamatta. Jos haluat tulla otetuksi vakavammin, suosittelen lämpimästi sinullekin tällaista käytäntöä.

[Ari Jokimäki]

Jos tädillä olisi munat, täti olisi setä. Nyt se ilmastomalli vain sattuu antamaan, estimoiduilla historiallisilla pakotteilla, sen "hotspotin" vain ja ainoastaan kasvihuonekaasuilla. Ja sitä ei siis löydy mittauksista. Se, onko mallissa ehkä estimoitu väärin eri pakotteiden painoarvot (että esim. aurinko olisikin aiheuttanut lämpenemisen ja tuottaisi ko. mallilla samanlaisen hotspotin) tai että esim. jokin mallinnosvirhe aiheuttaa hotspotin, on irrelevanttia kun arvioidaan mallien oikeellisuutta.

Se on täysin relevanttia. Tässähän on kysymys siitä, että kasvihuonekaasut ovat lämmittäneet maapallon pintaa, ja tropiikissa on sitten prosessi, joka tämän pinnan lämpenemisen myötä lämmittää troposfäärin yläosia vielä enemmän. Jos mallien ja havaintojen välillä on ristiriita tässä asiassa, on kaikkein johdonmukaisinta olettaa, että ristiriita syntyy tropiikin vahvistavan prosessin yksityiskohdissa. Esimerkki siitä, että myös aurinkopakoite tuottaisi tuon kuuman pisteen kertoo selvästi, ettei ristiriita liity siihen pakoitteeseen, joka sen pintakerroksen lämmitti. (Tässä oli myös vastaus subzerolle siitä, missä meni pieleen; se meni pieleen siinä, että väitit nimenomaan kasvihuonekaasujen aiheuttavan kuuman pisteen; todellinen aiheuttaja on se prosessi, joka pinnanlämpenemistä vahvistaa sinne troposfäärin yläosiin.)

Voidaan tätä ajatella niinkin, että anti-AGW porukoissahan on kovasti ollut suosittu väite, että se onkin aurinko, joka on viimeaikaisen lämpenemisen saanut aikaan, ja kun olemme nähneet mallien muodostavan kuuman pisteen myös aurinkopakoitteen johdosta, niin eikö silloin teidän logiikallanne - varsinkin kun lisäksi väitätte ettei kuumaa pistettä ole havaittu ollenkaan - tämä ole todiste aurinkopakoitetta vastaan (sille kun saadaan sama ristiriita aikaan mallien ja havaintojen välillä teidän väitteidenne perusteella)?

Sain lisäksi sen käsityksen, että valitit jossittelusta. Hypoteettinen ajatteluhan on yleisesti käytetty tieteen työkalu, joten minun on vaikea ymmärtää, miksi siitä alat valittamaan.

Hotspottia ei löydy mittauksista.

Olette nyt molemmat, sinä ja subzero, esittäneet tämän väitteen faktana. Tuomas jo esitti joitain papereita, joissa "Hotspotti" on tosiaankin havaittu. Näiden lisäksi myös Sherwood et al. (2008) ovat havainneet tropiikissa lämpötilaprofiilin, joka näyttää troposfäärissä lämpenevää pinnalta ylöspäin lähdettäessä aina n. 300 hPa:han asti (kuva 3). Tässä on kyse vain siitä, näyttävätkö havainnot tarpeeksi lämpenemistä verrattuna malleihin.

Kannattaa myös huomata se, että sekä Haimberger et al. (2008) että Sherwood et al. (2008) ilmoittavat lämpötilamaksimiksi 300 hPa. Ehkä tässä on indikaatio siitä, että havainnot alkavat olla pikku hiljaa kohdallaan.

Jahas. Sinä olet siis tosissasi sitä mieltä, että ristiriidan aiheuttaja on mittauksissa eikä malleissa?

Kummallinen johtopäätös (vaikka laitoitkin kysymysmerkin perään). Minähän sanoin siinä kohdassa, jota sinä lainasit, että: "Silloinhan pitää katsoa molempia hiukan tarkemmin." Miten ihmeessä tämä voisi tarkoittaa sitä, että minun mielestäni ristiriidan aiheuttaja on jommassa kummassa? Lisäksi jo aiemmin sanoin, että mielestäni tilanne on epäselvä.

No niin, minun mielestäni siis molempia pitää tarkastella. Mittauksistahan on jo löydettykin paljon parannettavaa yllämainittujen tutkimuksien toimesta. Malleista voi myös löytyä jotain. Hiljattain näin jonkin työversion (tms.) uudesta paperista, jossa ehdotetaan malleissa olevan ylempään troposfääriin liittyen "lämmin bias". Valitettavasti linkki tähän paperiin ei tunnu toimivan juuri nyt (tässä kuitenkin linkki, jos se on vain väliaikaisesti nurin, eikä poistettu kokonaan). Kyseessä oli Bengtsson & Hodges: "Validating Temperature Trends in the Tropical Troposphere", josta en ainakaan vielä ole löytänyt mitään tietoja, että se olisi hyväksytty johonkin julkaisuun, joten tämä jää nähtäväksi. Niille, joita tämä asia kiiinnostaa, tässä osia tiivistelmästä, jotka sain talteen: "A series of model experiments with the coupled Max-Planck-Institute ECHAM5/OM climate model have been investigated and compared with microwave measurements from the Microwave Sounding Unit (MSU) and re-analysis data for the period 1979-2008. … When forced by analysed sea surface temperature the model reproduces accurately the time-evolution of the mean outgoing tropospheric microwave radiation especially over tropical oceans but with a minor bias towards higher temperatures in the upper troposphere. … Furthermore, a calculation of all 30-year TLT-TMT trends of the unforced 500-year integration vary between ±0.02°K/decade suggesting that the models have a systematic warm bias in the upper troposphere."

Onko mielestäsi tämänkin ristiriidan vika mittauksissa:
http://www.itia.ntua.gr/en/docinfo/900/

Mielestäni siellä ei ole - kuitenkin vain pikaisen silmäyksen perusteella - ristiriitaa ollenkaan. Heidän aikaimmasta tuotoksestaan on juttua täällä, ja tässä uudessa ei vaikuttaisi olevan paljon uutta muu kuin on otettu vain enemmän paikkoja mukaan. Katsotaan, jos tuota kohtaan nousee yleinen mielenkiinto, niin sitten saatan vilkaista tarkemmin, tällä hetkellä näyttää ajantuhlaukselta.

Joo, tuossa mallissa kutakuinkin yhtä paljon kuin aurinko toiseen suuntaan (kuva 1D). En nyt jaksa lähteä kaivelemaan noita datoja ja laskemaan, mutta silmämääräisesti arvioituna tuossa otsoni ja vulkaaninen toiminta selittää stratosfäärin lämpötilamuutokset ehkä n. 95%:sti. Kasvihuonekaasut ovat sen suhteen mitätön tekijä. Jos jossain muussa mallissa taas saadaan eri näköisiä tuloksia (esim. kasvihuonekaasut merkittävästi vaikuttaa stratosfäärin viilenemiseen), kertoo se vain että malleissa on varmuudella erittäin suuria puutteita.

Niin, ja takuulla juuri niin päin, että vanhin (se sinun lähteesi) on paras, vai mitä? Ainahan asiat kehittyvät huonompaan suuntaan... ja juuri äsken kuitenkin vetosit malleihin tässä asiassa. Miksi teit niin, jos niissä on erittäin suuria puutteita? Miksi ylipäätään valitsit noista papereista juuri sen, joka tukee sinun kantaasi parhaiten, vaikka samalta tutkijaporukalta on ilmestynyt uudempi paperi asiasta, ja muitakin tuoreempia tutkimuksia on? On aika ironista, että kun sinä liityit tähän keskusteluun, syytit ensitöiksesi minua sumuttamisesta.

[tuhelin]

fuulata, v: huiputtaa, hullutella, jipottaa, jekuttaa, vetää höplästä

Hyi minua. Tämän kauheuden lisäksi syön myös vielä kerran sanani, ja kommentoin subzerolle tämän viimeisen kerran.

Joanne Simpson on todellakin moniselitteisen lausunnon antanut. "As a scientist I remain sceptical." Samaa muuten sanoo IPCC:n David Karoly tuossa ensimmäiseen viestiini laittamassani videosarjassa (4:00-loppu). Mutta myönnetään, voi olla että olen voinut ymmärtää asian väärin. Joanne Simpsonin koko lausunnon olen nähnyt jo aikoja sitten ennen Kaj Luukon blogikirjoitusta, kuten tästä voit itsekin todeta.

Kuten sanottu, sain sen käsityksen, ettet hotspot-väittettä lukuunottamatta kiistä noiden neljän pääkohdan todenperäisyyttä.

Tämän pätkän luettuani nostin kädet pystyyn. Aikoja sitten laittamaani kirjoitusta neljän pääkohdan merkityksestä et ole edellä mitenkään huomioinut. Kerroin myös hyvin selkeästi, ettei oleellista ole onko joku väittämä tosi (2001 jälkeen ei ole lämmennyt), vaan onko sillä merkitystä kirjasessa tehtävän yhteenvedon kannalta. Edellä perustellen ei ole. Olet vain moneen kertaan sen jälkeen (kuten edellä) tyytynyt jankkaamaan, etten kiistä väitteiden todenperäisyyttä.

Samassa kappaleessa jatkat:

Hotspotin osalta et ole ainakaan tuonut esille, että sitä olisi havaittu. Päinvastoin olet esitellyt tutkimuksia, jotka vahvistavat kirjan väitteen siitä, ettei hotspotia ole havaittu.

Teroitan edelleen, että vain sinä olet (Joanne Novaan tukien) täällä väittänyt, että trooppisen ylemmän troposfäärin lämpeneminen on kasvihuonekaasut yksilöivä sormenjälki. Olet jopa väittänyt, että IPCC sen näin määrittelee ja "jotkut piirit" tätä lähtevät kiertämään, mikä osoittautui omaksi tulkinnaksesi. Tätäkään et ole suostunut myöntämään. Siitä miksei hotspot ole yksilöivä sormenjälki, on viitattu useaan kertaan ainakin tähän. Linkin takana kaksi rinnakkaista kuvaa, pian kuvien alla oleva kappale joka alkaa "If the pictures..." ja tekstin lopussa oleva kuva, jossa verrataan RAOBCORE v1.4 dataa ja malleja virherajoineen. Laitan jatkuvasti linkkejä viittaamiini lähteisiin, jottei lukijan niitä tarvitse vanhoista viesteistä lähteä etsimään.

Ilmastomallien ja havaintojen välisen ristiriidan "ratkaiseminen" jollain tutkimuksella, joka ei käsittele tätä kysymystä tai ylipäänsä ilmastomalleja, väittäen vieläpä tutkijan löytäneen hot spotin eli ilmastomallien ennustaman sormenjäljen, on pätemätöntä. Muistuttaisin taas, että sama tutkija yrittää ratkaista ristiriitaa uudemmassa tutkimuksessaan, mikä olisi hassua, jos hän olisi ratkaissut sen luulemallasi tavalla jo edellisessä.

Jos on havaittu ristiriita mallien ja mittausten välillä, niin tottakai perusteelliseen tutkimukseen kuuluu A) vertailla malleja ja mittauksia keskenään, B) vertailla eri malleja keskenään ja C) vetailla mittauksia keskenään. Muuten voi jäädä jotakin huomaamatta. Pelkkä yksinkertainen oletus että mittaukset ovat oikeassa ja mallit automaattisesti väärässä, ja tyytyä vertailemaan vain mallien ja mittausten eroavaisuuksia, ei ole riittävä lähestymistapa. Siispä minä en ole kirjoituksissani väittänyt, etteikö mallien ja mittausten välillä ole ristiriitaisuuksia trooppisessa ylemmässä troposfäärissä. Olen vain osoittanut, että vuonna 2009 suomeksi julkaistussa kirjasessa jätetään uusimmat, aktiivisen tutkimuksen alla olevan aihepiirin tutkimustulokset käsittelemättä. Liian monenennen kerran: kirjasessa esitetään siis problematiikka vain yhdeltä kantilta vanhaan tietoon perustuen, siis ei koko totuutta. Tälle voi kukin keksiä vapaavalintaisia synonyymejä.

Joten kyllä, en samaa asiaa jaksa enää kanssasi jauhaa. Jos et mitään oleellista uutta tietoa enää keskusteluun tuo tai myöskään kykene myöntämään omia virhetulkintojasi, niin pidän sanani ja lopetan kirjoitustesi kommentoinnin. Toki jos perustellen osoitat minun virhetulkintoja, niin nehän minun on rehellisyyden nimissä julkisesti myönnettävä.

-Tuomas

[tuhelin]

Pasille ja Borikselle, ilmastofoorumin näkyvimmille puuhamiehille:

Ottaen huomioon Novan hyvin selkeät disclaimerit, on mielestäni varsin erikoista, että käsikirjan kritiikissä paneudutaan niinkin paljon juurikin näihin kahteen sivuun [uskovaisista skeptikkoja, petition project].

Ainakin täällä on paneuduttu kyllä pääasiassa ihan kaikkeen muuhun.

Jos aivan rehellisiä ollaan, niin itse olisin mainitsemasi [uskovaisista skeptikkoja] listauksen jättänyt pois, kuten myös Petition Project -sivun, mutta kyseessä on suomennos, joten suomentajan täytyi tehdä se kokonaan tai ei ollenkaan ja julkaisijan täytyi julkaista koko suomennos tai ei ollenkaan. Sitä paitsi Nova mainitsee näillä kyseisillä sivuilla, että kyseiset asiat ovat sivuseikkoja eivätkä todista mitään puoleen tai toiseen, mikä helpotti omaa tuskaani noiden sivujen osalta.

Jos tällä logiikalla lähdetään etsimään kirjasessa olevia sivuseikkoja, niin myös "tiedeosuuden" väitteet 2-4 voidaan sivuuttaa merkityksettöminä. Myös väite 1 kertoo problematiikasta vain yhdeltä kantilta, vanhaan tietoon perustuen. Jos se päivitettäisiin vastaamaan koko kuvaa, olisi kirjan sivu "Ilmastonmuutosliikkeeltä loppuivat todisteet" olemattomalla pohjalla ja luokiteltava taas tuonne sivuseikkoihin. Jäljelle taitaa jäädä vain päivitetty tiedote trooppisen ylemmän troposfäärin mallinnuksen ja mittausten vaikeudesta sekä väittelyopas, eli "esitä kysymyksiä" ja "vastaa häiriköille".

Tältä pohjalta yhteenvetosi

Kokonaisuudessaan käsikirja on hyvä läpyskä (ottaen tosiaankin huomioon että nuo pari ainakin minulle epämieluista sivua on korostettu sivuseikoiksi) ja paljon parempi kuin ei mitään.

Vaikuttaa aika erikoiselta. Toistetaan siis tämä:

Kaiken edeltävän perusteella mielestäni ilmastofoorumi on tätä kirjasta levittäessään hairahtunut pahasti mukatieteelisten perustelujen linjalle. Kysynkin kumpi kulkee yhdistyksen toiminnassa edellä, poliittinen tavoite vai ilmastotieteen tasapuolinen seuraaminen ja siitä viestittäminen?

Jos Boris haluat edelleen, että joku uskoo väittämääsi että "tavoitteenasi on seurata ja viestittää ilmastotieteestä tasapuolisesti" niin laittanet kaikkesi tuon auringon aktiivisuus -asian tasapuoliseen tutkimiseen ja viestittämiseen. Muuten et ainakaan minua asiasta enää vakuuta, kuten edellä tässä ja tässä esiin käyneestä ristiriidasta voi päätellä.

-Tuomas

[pasi]

Ottaen huomioon Novan hyvin selkeät disclaimerit, on mielestäni varsin erikoista, että käsikirjan kritiikissä paneudutaan niinkin paljon juurikin näihin kahteen sivuun [uskovaisista skeptikkoja, petition project].

Ainakin täällä on paneuduttu kyllä pääasiassa ihan kaikkeen muuhun.

Tällä viittasin lähinnä täälläkin linkattuihin Tuukan ja Luukon blogeihin, muista blogeista puhumattakaan. Täällä onneksi on puhuttu asiaakin.

[tuhelin]

Myös tämä suora kysymys oli Pasi suunnattu sinulle (kaiken edeltävän perusteella):

"Kysynkin kumpi kulkee yhdistyksen toiminnassa edellä, poliittinen tavoite vai ilmastotieteen tasapuolinen seuraaminen ja siitä viestittäminen?"

Avuksi pohdintaan se, mitä yhdistyksen tavoitteesta sanotaan kotisivuillanne:

Yhdistyksen tarkoituksena on:

* edistää tietoisuutta ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen,
* edistää tietoisuutta ilmastonmuutoksen torjuntapyrkimysten vaikutuksista ihmisten elämään ja elintasoon,
* seurata julkista ilmastonmuutoskeskustelua ja puuttua siinä esiintyviin virheisiin, ja
* esittää aktiivisesti perusteltua kritiikkiä niitä tahoja kohtaan, jotka pyrkivät ilmastonmuutoksen varjolla lisäämään kansalaisten kontrolloimista,
* huolehtia, että ilmaston- ja ympäristönsuojelulliset toimet eivät polje yksilön oikeuksia, sekä
* painottaa julkisessa keskustelussa todellisia ympäristöongelmia.

-Tuomas

[pasi]

Myös tämä suora kysymys oli Pasi suunnattu sinulle (kaiken edeltävän perusteella):

Niin, ja yhdistyksen säännöt siihen kysymykseen vastaavat hyvin selvästi.

[tuhelin]

Niin, ja yhdistyksen säännöt siihen kysymykseen vastaavat hyvin selvästi.

Toimikaa sitten niiden sääntöjen mukaisesti, älkääkä levittäkö tällaisia mukatieteellisiä väittelyoppaita netissä ja kaduilla. Nyt kun näyttää siltä, että levitätte materiaalia joka jopa voi lisätä virheitä julkisessa ilmastonmuutoskeskustelussa.

-Tuomas

[pasi]

Toimikaa sitten niiden sääntöjen mukaisesti, älkääkä levittäkö tällaisia mukatieteellisiä väittelyoppaita netissä ja kaduilla. Nyt kun näyttää siltä, että levitätte materiaalia joka jopa voi lisätä virheitä julkisessa ilmastonmuutoskeskustelussa.

Tästä yhdistyksen toimivalla johdolla on eriävä mielipide, oman tulkintansa mukaan toimiva johto toimii täysin sääntöjen puitteissa. Yhdistyksen sääntöjä ja niiden noudattamista toki tulkitsee viime kädessä yksin yhdistyksen vuosikokous, joka ne säännöt on asettanutkin. Yhdistyksen vuosikokouksessa äänivaltaisia ovat kaikki yhdistyksen varsinaiset jäsenet. Sääntöjemme mukaisesti jäseneksi voi liittyä jokainen, joka hyväksyy yhdistyksen tarkoituksen ja säännöt. Sikäli kun sinulla ei ole henkilökohtaista ongelmaa sääntöjen hyväksymisen kanssa, niin tervetuloa vain jättämään se jäsenhakemus, jolloin pääset osallistumaan oikein virallisesti yhdistyksen seuraavassa vuosikokouksessa sääntöjen noudattamisen tulkintaan.