Ilmastoskeptikon käsikirja

Valvoja: Hallitus

Avatar
pasi
Valvoja
Viestit: 1114
Liittynyt: 15.07.2007, 12:23:23
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja pasi » 03.09.2009, 11:08:53

Pasi J. Matilainen
Puheenjohtaja, Ilmastofoorumi ry

Avatar
BorisW
Viestit: 1683
Liittynyt: 08.08.2007, 09:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja BorisW » 03.09.2009, 11:37:44

Katsoin linkkiä, sekä peruslinkkiä ja huomasin, että siinä on tapahtunut valtaisa parannus sitten viime näkemän. HYVÄ!

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 14:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuhelin » 09.09.2009, 09:49:00

Ilmastofoorumi on siis kääntänyt Joanne Novan skeptikon käsikirjan suomeksi. Käsikirjan mukaan on vain neljä merkittävää seikkaa, jotka osoittavat ettei mitään todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ole enää jäljellä. Skeptikon käsikirjaa on kritisoitu jo aiemmin

englanniksi:
Jeremy Jacquot desmogblog.com:ssa (osa 1, osa 2 ja osa 3) ja Tim Lambert scienceblogs.com:ssa.

ja suomeksi:
Tuukka Simonen ja Kaj Luukko blogeissaan.

Yritän laittaa alle lähteitä ja perusteluja sille, miksi väitteet ovat virheellisiä, merkityksettömiä tai vähintäänkin perustuvat ilmastotutkijoiden kritisoimiin tutkimustuloksiin.

Väite 1) Kasvihuonelämpenemisen sormenjälki puuttuu.
Niinkö? Tämä väite perustunee Douglas et al. (2008) tutkimukseen, jonka metodien on myöhemmin osoitettu olleen puutteellisia Santer et al. (2008) toimesta. Lisää aiheesta Realclimatessa (tämä ja tämä) sekä tuo Jacquotin osa 3. Tim Lambert puolestaan kirjoittaa blogissaan käymästään keskustelusta Novan kanssa siitä, miten stratosfäärin viileneminen troposfäärin lämmetessä on se 'kasvihuonelämpenemisen sormenjälki', ei tämä Novan 1. väitteen 'hot spot'. Asiaa selitetään kuvien kanssa täällä. Hotspot on siis aina siellä, lämpenemisen syystä huolimatta. Myös Haimberger et al. (2008) johtopäätös on, että lämpenemistä on tapahtunut 'hot spotissa'. Tämän asian Nova on siis ymmärtänyt väärin ja käyttää virheellisesti yrittäessään todistaa CO2:n vaikutusta mitättömäksi. Skeptikon vastaus Santer ei löytänyt kuumaa pistettä, vaan "kohinaa mittauksissa" (suora lainaus) on myös lukijaa harhaan johtava väite ja siirtää huomion pois heikkouksista sormenjäljen puuttumisväittämän taustalla. Nova myös vähättelee tuulimittareiden käyttöä lämpötilan arvioinnissa, kertomatta kuitenkaan mikä siinä on niin väärin. Argumentointi tyyliin "Ei niitä voi käyttää... kun ei vain voi!" on tyhjänpäiväistä - pitäisi osoittaa miksei voi. Voitte itse arvioida Allen&Sherwoodin (2008) tutkimuksessa käyttämää metodia ja osoittaa sen virheet. Tuolla Jacquotin kirjoituksessa (osa 3) käsitellään myös aihetta. Lisäksi katsomisen arvoinen on tämä keskustelu ( 1. videolla skeptikon argumentti (7:29 eteenpäin) ja 2. videolla David Karolyn vastaus väittämiin). Eli kaikki tuoreimmat tutkimukset kumoavat väitteen 1.

Väite 2) Jääkairausten tulokset osoittavat, että CO2:n pitoisuus nousee ja laskee satoja vuosia lämpötilamuutoksen jälkeen.
Tämä on totta, mutta entä sitten? Lainaus Juhani Rinteen ajatuksia herättävästä kirjoituksesta:
Tiedetään, että prosessit ovat kaksinaisia. Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidipitoisuutta ja hiilidioksidin lisäys nostaa lämpötilaa. On fysiikasta tietämätöntä valita vain toinen vaihtoehto. Sitä vastoin mielenkiintoiselta vaikutaa se, että maapallon historiassa hiilidioksidi olisi harvoin edeltänyt lämpötilaa. Jos näin olisi, niin nykyinen ilmastonmuutos olisi poikkeuksellinen luonteeltaan.

Tuukka Simonen kirjoittaa blogissaan aiheesta myös kattavasti. Englanniksi aiheesta tuolla desmogblogissa (osa 2). Lisälukemiseksi tuoreimpia tieteellisiä artikkeleja aiheesta mm. Hogg (2008) ja Kürschner et al. (2008). Eli merkityksetön väite nykyistä ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta vastaan.

Enää kaksi suosikkiani jäljellä...

Väite 3) Maapallo ei enää lämpene, vuoden 2001 jälkeen.
8 vuoden ajanjaksot eivät kerro ilmaston pitkän aikavälin kehityksestä mitään. Kun asiaa tarkastellaan pidemmällä aikavälillä on lämpötilatrendi tämänkaltainen. Näyttääkö tosiaan lämpeneminen pysähtyneen? Toisaalta tämä tässä kirjasessa viitattu satelliittidata on vain yksi näkemys satelliittien antamista tuloksista, tästä oli jo tuossa edellä olleessa videossa. Lämpötilat eivät olleet nousussa myöskään 1970-luvulla, mutta silti meteorologit silloin varoittivat ensimmäistä kertaa CO2-päästöjen lämmittävästä vaikutuksesta Rinne s. 45-46. Tiedemiehet eivät myöskään missään väitä, että kasvihuonekaasut olisivat ainoa ilmastoon vaikuttava tekijä ja siten jokainen vuosi olisi edellistä lämpimämpi CO2-pitoisuuden kohotessa. Luonnon syklit aiheuttavat lyhyellä aikavälillä huojuntaa (Easterling&Wehner (2008) ja Fawcett&Jones (2008) esimerkkeinä) , Joten kyllä, ilmastomallit kuvaavat paremmin kymmenien vuosien kehitystä kuin muutaman vuoden ajanjaksoja. Tässä muuten vielä kirjoitus siitä, miten "huonosti" mallien ennusteet ovat toteutuneet.

Kappaleessa kerrotaan myös ilmastointilaitteiden olevan suurin syy lämpenemiselle (Mutta eikös se lämpeneminen ollut pysähtynyt...). Jos tämä väite tuntuu naurettavalta, niin kaupunkisaarekeilmiö on kylläkin tutkijoiden tuntema fakta. Tämän linkin takana kuitenkin kerrotaan, miten merkityksetön tämä väite on. (Kannattaa muuten tutustua muuhunkin sivuston sisältöön, yleisimmät skeptikkoväitteet kun pysyvät pinnalla vuodesta toiseen).

Väite 4) Hiilidioksidin lämmönpidätyskyky on saavuttamassa rajansa.
Tässä jälleen kerran viittaisin ensimmäiseksi Juhani Rinteen viestiin - käsitys ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta perustuu fysiikkaan perustuviin ilmastomalleihin, EI rinta rinnan kohoaviin lämpötiloihin ja CO2-pitoisuuksiin, Rinne s. 45-46. Koska nämä mallit perustuvat fysiikkaan, on niissä myös tämä logaritminen vaikutus tietenkin huomioitu. Ja silti malleihin perustuvat tutkimustulokset kertovat nousevista CO2-pitoisuuksista sitä hälyyttävää tarinaa mitä kertovat... Käsikirjassa tähän jatkoselityksenä (ihme kyllä tuo vaikuttava, mutta täysin merkityksetön käppyrä on silti teokseen jätetty) on se, että vaikka CO2-laboratorio-olosuhteissa vaikuttaa, ei se sitä tee välttämättä maan pinnalla. Mutta missä perustelut? Tätä kasvihuonekaasujen vaikutusta nimenomaan maan ilmakehässä ilmastotutkijat ovat viime vuosikymmenet tutkineet. Tässä nyt esimerkkinä neljä tutkimusta Clerbaux et al. (2003), Griggs & Harries (2007), Wild et al. (2008) ja Wang & Liang (2009) (*) ei saatavilla ilmaiseksi netissä, tiedot viestin lopussa). Eli neljännessä väitteessä kerrotaan jo auliisti suoraan, että esitetty väite on merkityksetön koska CO2:n logaritmisuus on huomioitu kaikissa ilmastomalleissa. Lisää aiheesta Realclimatessa.

Samassa kohtaa myös väitetään, että "[lisä CO2:n] vaikutus on itse asiassa jo niin pieni, ettei sitä voi mitata". Niinkö? Chedin (2003), Giggs (2006), Strow & Hannon (2008), Wild et al. (2008).

Tässä olivat siis ilmastofoorumin julkaisun mukaan ne neljä merkittävää seikkaa, joiden mukaan mitään todisteita ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta ei enää ole jäljellä. Jää kullekin arvioitavaksi, miten merkittäviä tai tosia nämä väittämät lopulta ovat.

Tekele ei kuitenkaan pitäydy vain näissä väitetyssä neljässä ydinasiassa. Näihin en paneudu kuin konsensuksen osalta, muista voi lukea vaikkapa aiemmin moneen kertaan viittaamistani Tuukka Simosen blogista tai merkittävistä henkilöistä ja lähdekritiikistä Kaj Luukon blogista. Suosittelen tutustumaan myös tarkemmin Juhani Rinteen kirjoituksiin ilmastoskeptismistä - pääasiassa skeptikkoargumentointi kohdistuu toisarvoisiin asioihin. Herättänee ajatuksia: Rinne 2007 ja Rinne 2003(?) Ote jälkimmäisestä, s. 41:
[Ilmastonmuutos]kritiikin esittäjillä on usein korkea akateeminen tausta. He pitävät asioita yksinkertaisina, ovat varmoja näkökannoistaa ja esittävät ne suoraan julkisuuteen. Tämän "akateemisen hälyn" alle peittyy varsinainen "signaali" eli ilmastotutkimuksen tulokset [...]


Eli kaiken edellisen perusteella voi kukin miettiä, onko ilmastofoorumin julkaisema Skeptikon käsikirja hyvän lähdekritiikin omaavaa ilmastotiedettä vai virheellistä mukatieteellistä harhaanjohtamista?

Tuomas Helin

*) Wang, K., and S. Liang (2009), Global atmospheric downward longwave radiation over land surface under all-sky conditions from 1973 to 2008, J. Geophys. Res., doi:10.1029/2009JD011800, in press. (accepted 2 July 2009).

EDIT: [Poistin epäoleellisen kappaleen konsensuksesta, joka johti keskustelua harhaan. Löytyy kuitenkin paria postausta myöhemmin jos Laymanin ja BorisW:n kommentit sen näkemistä vaativat]
Viimeksi muokannut tuhelin, 09.09.2009, 14:25:10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Layman
Viestit: 283
Liittynyt: 17.02.2009, 10:56:46

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja Layman » 09.09.2009, 12:49:13

[quote="tuhelin"]............... Aktiivisesti aiheesta julkaisevista alan tiedemiehistä (klimatologeista) siis yli 97% pitää ihmisen aiheuttamia CO2-päästöjä merkittävänä tekijänä..........................
quote]

Voisitko kertoa oma näkemyksesi:
1. Onko ihmisen aiheuttamat CO2-päästöt niin merkittävä tekijä että suurin osa havaitusta lämpötilan noususta viime vuosikymmeninä johtuu siitä?
2. Onko tämä lämpeneminen seurausta CO2:n suorasta lämpösäteilyabsorptiosta, vai liittykö siihen myös vesihöyryn vahvistava vaikutus? Ja jos liittyy, niin mitkä ovat ne havainnot jotka tukevat tämän positiivisen takaisinkytkennän olemassaoloa?
3. Millä tavalla pilvien muodostus muuttuu ilmakehän lämpenemisen myötä; lisääntyykö pilvisyys vesihöyrypitoisuuden myötä, ja kasvaako silloin myös pilvien albedovaikutus? Onko pilvillä lainkaan merkitystä?
4. Jos pidetään käytettävissä olevat pintalämpötilamittaukset viime vuosisadalta (GISS) suhteellisen luotettavina, niin mikä on se keskeisin tekijä jonka takia odotetaan lämpötilan nousevan tällä vuosisadalla kiihtyvällä vauhdilla moninkertaisesti (4 C....6 C.....) viime vuosisataan (n. 0,6 C) verrattuna?

Avatar
BorisW
Viestit: 1683
Liittynyt: 08.08.2007, 09:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja BorisW » 09.09.2009, 13:17:19

tuhelin kirjoitti:Ja lupasin käsitellä pikaisesti tiedemiesten konsensusta ilmastonmuutoksesta. Tähän liittyen kannattaa lukea tuore tutkimus Doran 2009, jonka mukaan epävarmuus ilmastonmuutoksesta lisääntyy sen mukaan, mitä kauempana itse tutkimuksesta henkilö on. Aktiivisesti aiheesta julkaisevista alan tiedemiehistä (klimatologeista) siis yli 97% pitää ihmisen aiheuttamia CO2-päästöjä merkittävänä tekijänä.

Eli kaiken edellisen perusteella voi kukin miettiä, onko ilmastofoorumin julkaisema Skeptikon käsikirja hyvän lähdekritiikin omaavaa ilmastotiedettä vai virheellistä mukatieteellistä harhaanjohtamista?


Hyvin olet Tuomas yrittänyt perehtyä aiheeseen. Kiitos siitä.

Doran 2009 tutkimus on gallupmainen, jossa kysymysten asettelulla on oleellinen merkitys aivan kuten heidän siteeraamansa Oreskesin tutkimus, josta itsekin kävin kirjeenvaihtoa kirjoittajan kanssa. Hänen ongelmansa oli tyytyminen pelkästään otsikkoihin ja abstrakteihin, eikä edes johtopäätöksiin, joissa ylensä kerrotaan myös tutkimuksen vaikeuksista.

Skeptikon käsikirja on nimensä mukaisesti tarkoitettu skeptikolle siis ilmastonmuutoksesta virallisesta näkemyksestä poikkeavalle ihmiselle avuksi kun keskustelee AGW-läisten kanssa. Kyse ei todellakaan ole tieteellinen julkaisu, mutta hauska ja muistuttaa tärkeistä pointeista. Novan käyttämää termiä "hot spot" olen aina vierastanut ja hänelle siitä myös kommentoinut.

Sinun siteeraamasi lähteet sen sijaan eivät oikein vakuuta, koska ne ovat jo lähtökohtaisesti IPCC:n kasvihuoneteorian tukijoita. Esim. RealClimate hyökää aggressiivisesti sellaisia henkilöitä kuten Christy, Spencer, Singer ym vastaan. Sen sijaan Hansen, Jones, Santer ym saavat silitystä. Sanoisin "biased", mutta tätähän tieteellinen debatointi yleensä on. Sääli vain, että ilmastonmuutoksen kohdalla muut kuin "oikeat" tulokset mitätöidään ja kieltäydytään vuoropuhelusta.

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 14:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuhelin » 09.09.2009, 13:28:27

Laymanille:

Tässä ketjussa käsitellään ilmastofoorumin suomeksi kääntämää Skeptikon käsikirjaa. Pitäydytkö siis kommentoimassa sitä ja siitä esitettyä kritiikkiä. Kysymyksillesi voit kyllä avata uuden ketjun, ehkä joku ilmastotutkija sinulle vastaa. Pitäydytään täällä aihepiirissä.

Miten tulee Ian Plimerin tapa vastata Monbiotille mieleen :) Kierretään itse teosta kohtaan esitetty kritiikki esittämällä kysymyksiä, johon tiedetään ettei toinen pysty vastataamaan: http://planeetta.wordpress.com/2009/08/ ... -plimerin/. Kirjoita toki, jos sinulla on jotakin sanottavaa tähän käsikirjaan ja siitä esitettyyn kritiikkiin liittyen.

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 14:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuhelin » 09.09.2009, 14:23:03

BorisW kirjoitti:Hyvin olet Tuomas yrittänyt perehtyä aiheeseen. Kiitos siitä.

Tapana ei ole ollut kritisoida mitään ilman kunnollisia perusteluja.

BorisW kirjoitti:Skeptikon käsikirja on nimensä mukaisesti tarkoitettu skeptikolle siis ilmastonmuutoksesta virallisesta näkemyksestä poikkeavalle ihmiselle avuksi kun keskustelee AGW-läisten kanssa. Kyse ei todellakaan ole tieteellinen julkaisu, mutta hauska ja muistuttaa tärkeistä pointeista. Novan käyttämää termiä "hot spot" olen aina vierastanut ja hänelle siitä myös kommentoinut.

Hetkinen. Olet Boris moneen kertaan sanonut arvioivasi näkemääsi materiaalia tasapuolisesti, ja olet päätynyt sille kannalle kuin olet. Ilmastofoorumi puolestaan ilmoittaa ensimmäiseksi tavoitteekseen "edistää tietoisuutta ilmastonmuutoksesta ja ihmisen vaikutuksesta siihen". Miten tämän tekeleen suomentaminen ja levittäminen netissä ja kaduilla ihmisille edistää tätä tasapuolista keskustelua, jos sen väittämät ovat virheellisiä? Olenko ainoa, jonka mielestä teot, etusivuilla kerrotut tavoitteet ja äsken kirjoittamasi ovat Boris kovasti ristiriidassa? Ymmärrän tämän ainoastaan, jos tarkoitus menee terveen lähdekritiikin ja totuuden etsimisen edelle.

BorisW kirjoitti:Sinun siteeraamasi lähteet sen sijaan eivät oikein vakuuta, koska ne ovat jo lähtökohtaisesti IPCC:n kasvihuoneteorian tukijoita. Esim. RealClimate hyökää aggressiivisesti sellaisia henkilöitä kuten Christy, Spencer, Singer ym vastaan. Sen sijaan Hansen, Jones, Santer ym saavat silitystä. Sanoisin "biased", mutta tätähän tieteellinen debatointi yleensä on. Sääli vain, että ilmastonmuutoksen kohdalla muut kuin "oikeat" tulokset mitätöidään ja kieltäydytään vuoropuhelusta.

Ja jälleen olen ihmeissäni. Tieteelliset vertaisarvioidut lähteet siis eivät kelpaa kritiikiksi julkaisemallenne "Skeptikon käsikirjalle", koska ne tukevat teoriaa ihmisen osallisuudesta ilmastonmuutokseen? Mutta tämähän on tieteen käsitys asiasta! Väität sinä sitten mitä väität. Mihin ihmeeseeen minun pitäisi viitata? Omiin (harha)käsityksiini? Laskin äsken, että laittamistani lähteistä ainoastaan 4 lähdettä (yhteensä n. 26 eri lähdettä) vie kritisoimaasi RealClimateen ja viitteinä ei ole yhtään tutkimusta mainitsemiltasi (ihan oikeasti tiedeyhteisön arvoistamilta) tiedemiehiltä. Mikä edellä laittamissani lähteissä siis on vikana? Ja huomauttaisin, että RealClimate ihan oikeasti on hyvä lähde, jossa vaikeaselkoisia tutkimustuloksia selitetään helpompitajuisesti. Mutta kun niistä leijonanosa perustuu vertaisarvioituihin tutkimuksiin, ne eivät ilmeisesti kelpaa lähteiksi tällä foorumilla.

Otin tuon hieman epäoleellisen konsensus-kappaleen pois alkuperäisestä kirjoituksestani, kun heti kaksi ensimmäistä kommenttia näyttivät keskittyvän siihen. Se on toisarvoista ja tarkoitus on kuitenkin keskustella skeptikon käsikirjasta. Poistamani kappale ei käsikirjaa suoranaisesti kritisoi ja Tuukka Simosen kritiikki käsikirjan konsensus-osiosta osuu paremmin maaliin. Poistamani kappale nyt tasapuolisuuden ja em. viestien luettavuuden vuoksi kuitenkin tässä:
tuhelin kirjoitti:Ja lupasin käsitellä pikaisesti tiedemiesten konsensusta ilmastonmuutoksesta. Tähän liittyen kannattaa lukea tuore tutkimus Doran 2009, jonka mukaan epävarmuus ilmastonmuutoksesta lisääntyy sen mukaan, mitä kauempana itse tutkimuksesta henkilö on. Aktiivisesti aiheesta julkaisevista alan tiedemiehistä (klimatologeista) siis yli 97% pitää ihmisen aiheuttamia CO2-päästöjä merkittävänä tekijänä.

En jaa Boriksen näkemystä Doranin tahi Oreskes'n tutkimuksesta.

Mutta odottaisin siis keskustelua Skeptikon käsikirjasta ja sitä kohtaan osoitetusta kritiikistä. Eihän harhailla aiheesta.

-Tuomas

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 14:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja subzero » 09.09.2009, 16:43:52

tuhelin kirjoitti:stratosfäärin viileneminen troposfäärin lämmetessä on se 'kasvihuonelämpenemisen sormenjälki', ei tämä Novan 1. väitteen 'hot spot'


Tim Lambertin ajatuksenjuoksu näyttää olevan sellainen, että kuvitteellinen 2% lisäys auringon säteilytehossa lämmittäisi myös troposfääriä, joten tätä lämpenemistä ei voida pitää kasvihuoneilmiön yksilöivänä "sormenjälkenä". Sen sijaan stratosfäärin viilenemistä ei tapahtuisi auringon säteilytehon kasvaessa ja se olisi yksilöivä piirre. Näin ollen pelkkä stratosfäärin viilenemisen havaitseminen vahvistaisi ilmastomallit!

Kun ei havaita mallien ennustamaa reilua lämpenemistä troposfäärissä, niin unohdetaan se ja väitetään, että VIILENEMINEN jossain muualla todistaisi kasvihuoneLÄMPENEMISEN. Toivottavasti ymmärsin väärin.

Lambert unohtaa "sormenjäljestä" sen olennaisen osan eli troposfäärin reilun lämpenemisen, koska se ei hänen mielestään ole yksilöivä piirre. Samalla logiikalla myös stratosfäärin viileneminen pitäisi pudottaa pois kasvihuonekaasujen "sormenjäljestä", koska myös otsonimuutosten vaikutus viilentää stratosfääriä (IPCC AR4 WG1 chapter 9.2.2, kuva 9.1 (d)) eikä se siis ole kasvihuonekaasupakotteelle yksilöivä piirre. Jos mennään Lambertin sormenjälkitie loppuun saakka, kasvihuonelämpenemiselle ei siis jäisi "sormenjälkeä" ollenkaan - kätevää.

Jos unohdetaan tämä kikkailu, niin voitaneen todeta, ettei IPCC:n mallien aikavälille 1890-1999 luonnehtimaa kasvihuonekaasuille ominaista reilua troposfäärin lämpenemistä ei ole havaittu. Mallit eivät siis vastaa ainakaan siltä osin todellisuutta.

Juhani Rinne kirjoitti:Tiedetään, että prosessit ovat kaksinaisia. Lämpötilan nousu lisää hiilidioksidipitoisuutta ja hiilidioksidin lisäys nostaa lämpötilaa. On fysiikasta tietämätöntä valita vain toinen vaihtoehto.


Onko hiilidioksidin pientä lämmitysvaikutusta kyseenalaistettukaan? Lähinnä kai suurusluokka. Olkiukkoja kansalle.

Juhani Rinne kirjoitti:Sitä vastoin mielenkiintoiselta vaikutaa se, että maapallon historiassa hiilidioksidi olisi harvoin edeltänyt lämpötilaa. Jos näin olisi, niin nykyinen ilmastonmuutos olisi poikkeuksellinen luonteeltaan.


Teoria CO2:n ilmastoa ajavasta vaikutuksesta ei erityisesti vahvistu siitä, ettei sillä ole sellaista ennenkään ollut.

Viittaat myös Tuukka Simosen blogiin:
Tuukka Simonen kirjoitti:kymmeniä miljoonia vuosia sitten CO2-pitoisuus nousi yhtäkkiä rajusti ja se aiheutti merenpinnan kymmenien metrien nousun ja ilmaston todella rajun lämpenemisen

Saman kappaleen alussa sama kirjoittaja:
Tuukka Simonen kirjoitti:Kukaan ei ole väittänyt, että CO2-pitoisuuden nousu olisi laukaissut aiemmat ilmaston lämpenemiset


Asian täytyy olla todella vaikea käsitellä, kun jopa "työkseen" ilmastosta netissä ärhentelevä kirjoittaa itsensä noin pahasti pussiin. Vai onko ideana, että joku muu asia "laukaisi" lämpenemisen, mutta CO2 "aiheutti" sen? Perinteisessä logiikassa asia, joka laukaisee jonkun seurauksen, on aiheuttanut sen. Onko ilmastotieteessä jonkinlainen oma, muista tieteenaloista poikkeava määritelmä loogikan peruskäsitteille ja kausaliteetille?

tuhelin kirjoitti:Väite 3) Maapallo ei enää lämpene, vuoden 2001 jälkeen.
8 vuoden ajanjaksot eivät kerro ilmaston pitkän aikavälin kehityksestä mitään. Kun asiaa tarkastellaan pidemmällä aikavälillä on lämpötilatrendi tämänkaltainen. Näyttääkö tosiaan lämpeneminen pysähtyneen?


Väite siitä, ettei v. 2001 jälkeen ole lämmennyt, on kohtalaisen selkeä sisällöltään. Jos kysymys on lämpötilan kehittymisestä tällä vuosituhannella, ei kannata vedota siihen, miltä viime vuosituhannen käyrä "näyttää".

tuhelin kirjoitti:esitetty väite on merkityksetön koska CO2:n logaritmisuus on huomioitu kaikissa ilmastomalleissa.


Kuten edellä mainittiin, mallit eivät kaikilta osin vastaa oikeasta maailmasta tehtyjä havaintoja, joten niiden merkityksellisyyteen ei kannata liikaa uskoa.
Viimeksi muokannut subzero, 10.09.2009, 03:46:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
BorisW
Viestit: 1683
Liittynyt: 08.08.2007, 09:38:11
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja BorisW » 09.09.2009, 20:22:46

tuhelin kirjoitti:En jaa Boriksen näkemystä Doranin tahi Oreskes'n tutkimuksesta.

Mutta odottaisin siis keskustelua Skeptikon käsikirjasta ja sitä kohtaan osoitetusta kritiikistä. Eihän harhailla aiheesta.

Nimimerkki subzero vastasi jo osittain sinun viestiisi.

Sillä jaatko näkemystäsi minun kanssani ei ole tässä yhteydessä ratkaiseva. Pitäkäämme molemmat omat kantamme, ne kun eivät kokonaisuutta heilauta.

Et ilmeisesti mieltänyt näkemystäni käsikirjan luonteesta. Toistan vielä kerran, käsikirja ei ole tieteellinen tutkimus vaan hauska (humoristinen) apu (pruju)skeptikoille, jotka joutuvat keskustelemaan AGW-läisten kanssa. Toistan käsikirjan sanomaa, että skeptikolla (kyseenalaistaja) ei ole todistusvelvotetta vaan vastapuolen tulee todistaa väitteidensä paikkansapitävyyden. Siis kuvastavatko ilmastomallit todellista ilmastoa ja ovatko skenaariot uskottavia? Vastaukseni on selkeä EI.

Summa sumarum: mielestäni Skeptikon käsikirja sopii erinomaisesti avuksi skeptikolle kun hän törmää AGW-seinään. Tieteellisesti käsikirjassa on puutteita, mutta ne eivät muuta kirjan viestiä. Täytyy myös muistaa, että Joanne Nova ei ole tiedeihminen sen enempää kuin Al Gore, Pasi Toiviainen, Risto Isomäki tai Oras Tynkkynen, joiden mielipiteisiin monet uskovat.

tuc
Viestit: 397
Liittynyt: 20.07.2007, 17:07:32
Paikkakunta: Turku

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuc » 09.09.2009, 20:34:55

subzero kirjoitti:Viittaat myös Tuukka Simosen blogiin:
Tuukka Simonen kirjoitti:kymmeniä miljoonia vuosia sitten CO2-pitoisuus nousi yhtäkkiä rajusti ja se aiheutti merenpinnan kymmenien metrien nousun ja ilmaston todella rajun lämpenemisen

Saman kappaleen alussa sama kirjoittaja:
Tuukka Simonen kirjoitti:Kukaan ei ole väittänyt, että CO2-pitoisuuden nousu olisi laukaissut aiemmat ilmaston lämpenemiset


Asian täytyy olla todella vaikea käsitellä, kun jopa "työkseen" ilmastosta netissä ärhentelevä kirjoittaa itsensä noin pahasti pussiin. Vai onko ideana, että joku muu asia "laukaisi" lämpenemisen, mutta CO2 "aiheutti" sen? Perinteisessä logiikassa asia, joka laukaisee jonkun seurauksen, on aiheuttanut sen. Onko ilmastotieteessä jonkinlainen oma, muista tieteenaloista poikkeava määritelmä loogikan peruskäsitteille ja kausaliteetille?

Aiempi väitteeni on David Karolyn suusta, käsittääkseni sen todenperäisyydestä ei ole mitään epäselvyyttä.

Jälkimmäisessä kohdassa puhutaan Vostok-kairausten CO2- ja lämpenemiskäyristä ja niiden kohdalla kukaan ei ole väittänyt, että CO2-pitoisuuden nousu olisi aiheuttanut kyseiset lämpenemiset.

Jos bloggaukseni lukee ilman, että sieltä poimii asiayhteydestä irrotettuna, pitäisi tuo selvitä. Jos näin ei ole, mainitkaa asiasta ja korjaan tekstin.

Toisekseen en todellakaan ärhentele "työkseni" ilmastosta. Harrastus muiden joukossa, ja siihen on viime aikoina jäänyt vähän vähemmän aikaa kuin yleensä.

tuhelin on tehnyt todella hyvää työtä, aplodit! :mrgreen:

subzero
Viestit: 152
Liittynyt: 09.09.2009, 14:29:45

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja subzero » 10.09.2009, 03:29:24

tuhelin kirjoitti:Väite 1) Kasvihuonelämpenemisen sormenjälki puuttuu.
Niinkö? Tämä väite perustunee Douglas et al. (2008) tutkimukseen

Väite perustunee lämpötilan mittaamiseen. Ainakin osa linkittämästäsi alarmistimateriaalistakin myöntää, ettei mallien mukaista troposfäärin lämpenemistä ole havaittu ja tiedemaailmassakin se näyttää olevan varsin yleisesti hyväksytty tosiasia. Pääperiaatehan on, että jos väittää IPCC-mallien mukaisen lämpimän alueen olevan olemassa, olisi siitä esitettävä todisteet. Kääntäen tilanne on "hot spotin" kanssa sama kuin joulupukin tai Jumalan: niiden olemattomuutta ei tarvitse todistella.

Sherwood & Allenin tuloksesta 0.65 +/- 0.45K vuosikymmenessä voi sanoa, että virhemarginaali on älyttömän suuri, joten ei ihme että juuri mikään malli "ei ole ristiriidassa" sen kanssa. 1970-luvun jälkeen troposfäärin pitäisi olla lämmennyt kaksi ja puoli astetta, joka olisi siis jollain ihmeellisellä tavalla jäänyt huomaamatta satelliiteilta ja radiosondeilta, joiden luotettavuudesta on kuitenkin paljon vertaisarvioituakin tutkimusta.

Kun "tuhelin" peräänkuuluttaa lähdekritiikkiä, niin tässä kohtaa on pakko kysyä millaisen puntaroinnin tuloksena itse päädyit S&A:n kannalle.

Olisiko mahdollista, että tarkoitusta varten tehdyt instrumentit kuitenkin mittaisivat lämpötilaa paremmin kuin kiertoteitse tuulista lasketut? Olisiko mahdollista, että ilmavirtauksiin olisi vuosikymmenten mittaan vaikuttanut jokin muukin tekijä kuin oletettu lämpötilan nousu, jota ei millään muulla menetelmällä ole saatu näkyviin? Pielke toteaa, että S&A:n laskentatavan pätevyys on testattu - ilmastomalleilla. Todistetaan siis mallit oikeiksi mittausmenetelmällä, jonka tarkistamiseen käytetään samaisia malleja:
S&A kirjoitti:This method has recently been found to recover regional climatic temperature fluctuations accurately, even in the deep tropics, where the Coriolis force approaches zero[19], a finding we test further here using climate models

Viittaus [19] kohdistuu tekijöiden omaan aiempaan tutkimukseen.

Lämpömittareihin ja satelliittimittauksiin vedotaan siis silloin, kun todistellaan viime vuosikymmenien ilmaston lämpenemistä, mutta uuden tuulilaskelman yhteydessä uskotaankin, että samat satelliitit mittaavat astekaupalla väärin. Jos kykymme mitata lämpötilaa on tosiaan noin heikoissa kantimissa, eikö se vie pohjaa koko ilmastotutkimukselta? Ilmastomallien lähtöarvot ja kalibrointi voisivat olla astekaupalla pielessä ja viimeaikainen lämpötilakehitys aivan toisensuuntainen kuin on luultu.

tuhelin kirjoitti:Argumentointi tyyliin "Ei niitä voi käyttää... kun ei vain voi!" on tyhjänpäiväistä - pitäisi osoittaa miksei voi

Jos keksii uuden tavan laskea lämpötiloja ja saadut arvot ovat räikeässä ristiriidassa kaikkien havaintojen kanssa, niin kyllä tässäkin uuden menetelmän puolesta tarvitaan todisteet, eikä niin päin että sen pätemättömyys pitäisi muiden osoittaa.

tuhelin kirjoitti:Hotspot on siis aina siellä, lämpenemisen syystä huolimatta.

IPCC:n teoreettisissa malleissa troposfäärissä on lämmin alue. Lambert taas vetää mukaan toisen teoreettisen tilanteen, jossa sellainen esiintyisi. Ainoa, mistä "hot spot" näyttää puuttuvan onkin todellinen maailma. IPCC:n kuvailema sormenjälki ei siis todellakaan ole "aina" siellä, vaan sen olemassa oloa ei päinvastoin ole koskaan todettu.

Tuukka Simonen kirjoitti:Jälkimmäisessä kohdassa puhutaan Vostok-kairausten CO2- ja lämpenemiskäyristä ja niiden kohdalla kukaan ei ole väittänyt, että CO2-pitoisuuden nousu olisi aiheuttanut kyseiset lämpenemiset.

Jos bloggaukseni lukee ilman, että sieltä poimii asiayhteydestä irrotettuna, pitäisi tuo selvitä.

Selkiyttämiseen voisi tosiaan olla tarvetta. Asiaan vihkiytymättömän on mahdoton arvata, että viittaat Vostok-kairauksiin, jos lauseessa tai sitä ennen ei esiinny sanoja Vostok, jää, kairaus, tai niiden johdannaisia (okei, väliotsikossa oli). En kokenut irrottaneeni lauseita asiayhteydestä, koska blogissasi ei tuntunut olevan mitään helposti hahmotettavaa asiayhteyttä kyseisessä kohdassa.

Tuukka Simonen kirjoitti:Ei ole mitään epäselvyyttä siitä, etteikö CO2 olisi merkittävä kasvihuonekaasu ja etteikö ilmakehän CO2-pitoisuus korreloisi lämpötilojen kanssa. Vertaisarvoitu tiede on jo pitkään ollut asiasta käytännössä aivan varma

Jos haluat debunkata Skeptikon käsikirjaa, kannattaa puuttua siinä esitettyihin väitteisiin eikä itse keksittyihin. CO2 voi olla "merkittävä kasvihuonekaasu", mutta ymmärtääkseni käsikirjan pointti oli, ettei itse kasvihuonevaikutuksen suuruusluokka ole selvillä. Lämpötilan ja CO2-pitoisuuden korrelaatiotakaan ei ole kyseenalaistettu, vaan korrelaation suunta.

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja Lorentz » 10.09.2009, 13:51:49

Mitä skeptikkojen ilmastomallit sitten väittävät?

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 14:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuhelin » 10.09.2009, 16:36:07

BorisW kirjoitti:Et ilmeisesti mieltänyt näkemystäni käsikirjan luonteesta. Toistan vielä kerran, käsikirja ei ole tieteellinen tutkimus vaan hauska (humoristinen) apu (pruju)skeptikoille, jotka joutuvat keskustelemaan AGW-läisten kanssa.

No hyvä että olette pidäytyneet jakamaan prujua sen tarkoituksen mukaisesti vain apua keskusteluun tarvitseville skeptikoille. "Ilmastolaki, NYT!" -onkin ollut se skeptikkojen keskeisin iskulause... Ettei vaan ihan pikkiriikkisen verran ole ollut tarkoitus kääntää asiaan perehtymättömien ihmisten päitä ilmastotoimia vastaan? Mainitsemasi huumorin levittämisen siivellä.

Ajoituksesi Boris on myöskin perin erikoinen. Keväällä kyselin sinulta henk.koht. mitä IPCC:n viestissä ilmastonmuutoksesta kritisoidaan ja tämä tekele oli yksi antamistasi materiaaleista. Osin sinulta saamani materiaalin ja keskustelujemme perusteella olin keväällä pitkään sillä kannalla, että AGW onkin täyttä humpuukia. Tämän voivat todistaa monet ystäväni ja kollegani, joille asiasta aktiivisesti kerroin. Et silloin sanonut sanallakaan, että sitä kohtaan on esitetty edellä kuvaamaani kritiikkiä, siinä on suuria virheitä ja se tukeutuu erittäin kiisteltyihin tutkimustuloksiin. Viime viikolla kritisoin käsikirjan levittämistä voimakkaasti. Et myöskään tuolloin vihjannut sanallakaan, että sen viestin tieteellinen arvo on mitä on ja se on vain skeptikoille suunnattua huumoria. Vasta nyt kun sitä kohtaan keräsin melkoisen läjän perusteltua kritiikkiä, se onkin yhtäkkiä otettava huumorilla!
BorisW kirjoitti:Toistan vielä kerran, käsikirja ei ole tieteellinen tutkimus vaan hauska (humoristinen) apu (pruju)skeptikoille, jotka joutuvat keskustelemaan AGW-läisten kanssa.

Ei vakuuta. Kertoisitko tästä eteenpäin ihan etukäteen, millä antamillasi lähteillä ei ole tieteellistä arvoa ja on siis vain otettava huumorilla. Säästäisit monen kallisarvoista aikaa.

BorisW kirjoitti:Toistan käsikirjan sanomaa, että skeptikolla (kyseenalaistaja) ei ole todistusvelvotetta vaan vastapuolen tulee todistaa väitteidensä paikkansapitävyyden. Siis kuvastavatko ilmastomallit todellista ilmastoa ja ovatko skenaariot uskottavia? Vastaukseni on selkeä EI. [...] Tieteellisesti käsikirjassa on puutteita, mutta ne eivät muuta kirjan viestiä.

Onhan se nyt kumma, ettei skeptikoita voi opastaa käymään keskustelua ilman monen sivun mukatieteellisiä valheita! Viesti ei kai mene perille myöskään ilman tuota Kaj Luukon huuhaaksi osoittamaa merkittävien ihmisten listaa.

Jatkakaa samaan malliin.

-Tuomas

tuhelin
Viestit: 256
Liittynyt: 05.09.2008, 14:04:08

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja tuhelin » 10.09.2009, 16:58:54

subzero kirjoitti:Kun "tuhelin" peräänkuuluttaa lähdekritiikkiä, niin tässä kohtaa on pakko kysyä millaisen puntaroinnin tuloksena itse päädyit S&A:n kannalle.

Mukava huomata, että kirjoituksillani on edes jotakin vaikutusta, kun jo toiseen kertaan joku kokee tarpeelliseksi kirjautua ensimmäistä kertaa tälle foorumille vain vastatakseen kirjoituksiini. Ja sano Tuomas vaan, tuhelin nimimerkillä tänne joskus vain tunnarit satuin luomaan.

Olen kysellyt keväästä asti skeptikkoväittämistä minua pidempään ilmastotiedettä seuranneilta, muilla tieteen aloilla ansioituneilta tutuiltani, ja olen saanut paljon lähdeviitteillä ryyditettyjä vastauksia skeptikkoväittämiin. Näistä yhteyksistä olen saanut pitkät listat eri aiheisiin liittyviä peer review lähdeviitteitä, joihin olen pintapuolisesti ehtinyt tutustumaan. Tämän ylivertaisesti suuremman tieteellisten artikkelien määrän myötä olen tullut entistä vakuuttuneemmaksi, että media ja IPCC viestittävät sitä ihan oikeaa tiedeyhteisön käsitystä AGW:sta. Näin olen myös Allen&Sherwoodin tutkimukseen törmännyt ja tänne laittanut.

Tämä ilmastonmuutokseen tutustuminenhan on minulle vain harrastus, työkseni paneudun tulevaisuuden energiaratkaisujen ympäristö-, sosiaalisten- ja taloudellisten vaikutusten tutkimiseen. Voinet kuvitella, että em. viestin kokoamiseen vaadittiin todella paljon aikaa ja lukuisia sähköpostiviestejä. En siis hetkessä pysty kaikkeen laittamaasi vastaamaan, pyrin kuitenkin vastailemaan sinulle kattavasti viimeistään viikonloppuna.

-Tuomas

Lorentz
Viestit: 357
Liittynyt: 17.02.2009, 14:25:02

Re: Ilmastoskeptikon käsikirja

ViestiKirjoittaja Lorentz » 10.09.2009, 18:20:13

BorisW kirjoitti:Toistan käsikirjan sanomaa, että skeptikolla (kyseenalaistaja) ei ole todistusvelvotetta vaan vastapuolen tulee todistaa väitteidensä paikkansapitävyyden.

Täysin väärin. Tieteessä kyseenalaistajan on nimenomaisesti osoitettava kritisoimansa teoria vääräksi tai esitettävä uusi parempi teoria!


Palaa sivulle “Yleinen keskustelu”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 1 vierailija